Las ilusiones en las relaciones humanas

¿Cuán real es el mundo social que percibimos? ¿Cómo nos afectan creencias y prejuicios? ¿Es posible superarlo? ¿De qué depende?
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Las ilusiones en las relaciones humanas

Se disponía a decir: “Vengo de parte de Fulano”, pero vio una cara de tan pocos amigos que, antes de tomar asiento, se incorporó, se puso el sombrero y dijo, dando la espalda: - Me voy de parte de Fulano. (Jules Renard, Journal)

JLB y Bioy Casares, Cuentos breves y extraoridinarios

Pensar que la realidad es mera ilusión quizá sea una idea demasiado radical para sostenerla en estos tiempos. Cuando George Berkeley, postulaba su nominalismo absoluto, resumía sus reflexiones bajo el slogan: “ser es ser percibido”. Esto significa que el ser de una cosa dependía o se relacionaba específicamente con el hecho de que alguien pudiera percibirlo.

Más allá de esta terminante postura gnoseológica, parece ser claro para todos que la percepción es la puerta que la realidad sensible tiene en nosotros. De allí su importancia. En psicología se suele diferenciar entre sensación (la recepción del estímulo) y la percepción (la interpretación, esto es, la asignación de un valor y un significado a la sensación detectada).

Ilusionismo

La ilusión óptica (y otras formas de ilusionismo) ilustran bien este fenómeno, una contradicción entre sensación y percepción. Ahora bien... explicar una ilusión suele ser algo bastante simple, y la cuestión se agota en un mero divertimento. Si trasladamos estas experiencias de percepción confusa a nuestra percepción de la realidad cotidiana, veremos sin duda que esta suele estar viciada de creencias, especulaciones, de proyecciones, en síntesis... de limitaciones. Esto se hace evidente, por ejemplo, en las relaciones humanas. Nuestra percepción de los otros, incide sin duda en nuestras decisiones más que muchos otros factores y tantas otras veces, esto nos lleva inevitablemente al error. ¿De qué depende nuestra habilidad para comprender la realidad más allá de lo que percibimos... simplemente?

WalterJJ 10-6-2007 14:34:

La percepción es algo muy sofisticado

A mi modo de ver elegiste muy bien el video para ilustrar el tema, porque hace evidente que lo que uno 've' es el producto de lo que reciben los ojos combinado con creencias, recuerdos de experiencias anteriores, temores y deseos.-

Unos verán el fósforo flotando y ascendiendo y otros verán el naipe curvándose y descendiendo y el dedo manteniendo tenso el hilo...en todo caso el ilusionista no está engañando a nadie sino apenas dejando que cada uno vea lo que quiere ver y no vea lo que no quiere ver.-

Supongo que en las relaciones humanas pasa lo mismo, pero en mayor grado: el modo como vemos a los demás es el resultado de la interacción entre lo que observamos y nuestras creencias, experiencias anteriores, temores y deseos.-

``

Galadriel 10-6-2007 21:44:

La intencionalidad del ilusionista sería un tema aparte...

Es claro que lo que nosotros creemos sobre algo incide en lo que vemos. Si creo que la gente es principalmente buena, tendré tendencia a confiar en los demás. Pero a lo mejor estoy realmente rodeada de mala gente. Si creo que soy una persona afortunada, veré en los fracasos una posibilidad de aprendizaje y no una conspiración universal de la humanidad en mi contra. Pero a lo mejor... soy flor de mediocre!!!

En realidad lo que yo me pregunto es cómo superar esta miopía social. ¿Sería posible? ¿Cómo lograr una mayor objetividad que nos permita trascender esa matriz interna que impide ver las cosas tal cual son... y entender mejor a los otros?

cris 10-6-2007 23:37:

sugerencias

supongo que habrá que revisar nuestras "creencias", quiero decir racionalizarlas,

supongo que sólo a través de una terapia psicoanalitica podremos desembarazarnos

de ciertas tendencias a percibir a traves del tamiz de percepciones anteriores que no

tienen nada que ver con las actuales, y con respecto a los prejuicios, bueno que es

una lucha de toda la vida..........primero reconocerlos (sobre todo en las

expresiones "de uso") y luego a reflexionar sobre el tema

Aclas 11-6-2007 12:07:

Pequeño problema .....

En la miopia solo basta con acercarse bien al objeto para tener una idea bien clara del mismo , con mi presbicia actual me nacio una nueva envidia , la de poder mirar las cosas chiquitas de cerca ...Antes de los 42 mi vista era tan perfecta que llegaba a distinguir en un portaobjetos , cuerpos tan minusculos como los globulos (en la masa, logico , quien todavia vea que experimente , se ven como un esmerilado muy fino)...Ahora solo puedo leer el diario si alguien me lo sostiene en la otra esquina:-)))

El problema de "matrix" es que no se trata , ni de miopia ni de astigmatismo, no parece ser un problema de "input" sino de procesamiento de datos , casi diria que es un problema de "correccion de errores"... a medida que voy envejeciendo me doy cuenta de que mi "sistema operativo" no carga tan rapido como antes, lo que me provoca que durante los primeros instantes cuando me despierto , tengo algunas graciosas alucinaciones ( puedo confundir una media con un gato, o lo que es muchisimo peor, un gato con una media!!) ...A lo mejor un "defrag" resolveria un poco si por lo menos tuviera un HD y no una RAM violenta , lo que hace que un "Reset" sea bastante peligroso, debido a la baja capacitancia neuronal ...hace unos dias "resetearon" a la madre de mi concuñado , para ver si resolvian un problema de "clock" cardiaco ... sin dudas fue un verdadero fracaso , ya que la pobre vieja, a la cual la arritmia le molestaba solo un poco, se termino muriendo una semana despues del "RESET" ...(le provocaron un paro cardicao y despues la resucitaron, una nueva tecnica de la "ciencia" medica.) ...Como dicen los dotores , "todos cometemos errores!!"....

Lo cierto es que la realidad esta sucediendo tanto afuera como adentro y que nuestra percepcion de los hechos parece ser demasiado limitada como para que nuestra razon pueda entregar un veredicto valido a cada instante , alli necesariamente echamos mano de la analogia , la estadistica y la fe , para dar un salto al vacio que nos permita continuar funcionando , en la medida en que los datos con los que construimos las "analogias" se fundamenten mas en la "realidad pura" que en la "version pasteurizada" de la realidad que nos devuelve nuestra "razon cultural", seremos capaces de descubrir , en cada "JUMP" formas y movimientos absolutamente nuevos y "poderosos"..pero en contrapartida , si ese "potencia" no encuentra un cauce, bien definido y limitado , para volver como "idea" o "concepto" lo suficientemente inteligible para los otros , nos encontraremos casi irremediablemente con el fracaso...

No creo que haya una manera de resolver esto globalmente , antes creo que algunos privilegiados estan mas cerca de la verdad que otros , pero como tambien "la verdad" aparentemente no es un "cristal" altamente estable ,sino el producto de una "creacion constante" (y alli entra a tallar la fe) nada nos garantizaria , por mas cercanos que nos encontremos , ninguna verdad absoluta para el proximo segundo ....

Alguna vez discutimos la veracidad de ciertas afirmaciones populares , estaba de acuerdo en que "la excepcion que confirma la regla" era un absurdo , hasta que me acorde de aquello de Gödel de que... ""En cualquier formalizacion consistente de las matematicas que sea lo bastante fuerte para definir el concepto de numeros naturales, se puede construir una afirmacion que ni se puede demostrar ni se puede refutar dentro de ese sistema."" .....asi que "guarda el hilo!!" ...A lo mejor no hay una realidad tal como la imaginamos y nuestro problema con la ILUSION haya sido creerle demasiado a los INDUES , que como todo ser humano necesita metirse un poco para amar, para "crear" (que en cierta medida es un poco "mentir") y para seguir soportando la sed de "por fin saber"....

El primer beso que le di a mi mas grande amor, que fue el mejor beso que existio y que le dio origen a todo mi universo , solo vive en mi recuerdo ,para ella el primer beso fue "otro"...o en verdad mi grande amor solo existio en mi... :-)))...es que al que nace barrigon....

Galadriel 11-6-2007 13:36:

Por què algunos privilegiados?

Què los hace màs lùcidos a unos que a otros?

Siempre he tendido a pensar que el pensamiento verbal es una suerte de autoengaño en donde uno se repite lo que quiere escuchar para sostener el equilibrio propio. Ahora bien, hay una gran diferencia entre mentirnos y saber que lo hacemos y en no tener la menor idea de este doble discurso interno. De esta forma, yo puedo pensar, "bueno... esto es asì, pero me conviene relajarme y hacer de cuenta que no es tan importante." Pero en alguna otra circunstancia, jamàs podrìa darme cuenta de còmo son las cosas en realidad.

Yo creo que hay una ùnica posibilidad... es desafiar al autoengaño. A travès del dialogo genuino. Sin intermediarios. Un dialogo en donde realmente escuchas lo que el otro te dice suspendiendo todas tus hipòtesis. No digo renunciar a ellas (vade retro!!! :-)) , pero dejarlas "sand by" por un rato y luego, correjir la estructura inicial.

Y sobre recuerdos de besos... què importa còmo fueron en realidad?? ja ja. Lo que importa es lo quenos llevamos de ellos con nosotros, para siempre :-)))

jerseyman 11-6-2007 14:16:

Entre lo que se ve...

lo que se siente y lo que es la realidad,cada uno tiene su "verdad".Era yo bien pendejo y estaba en la costa oeste del pais mirando una competencia de surf.Estaba parado sobre una duna en la playa,tenia binoculares para ver mejor a los surfers.Al rato aparecen unos muchachones,mucho mayores que yo,por lo que decian,tambien participaban en la competencia,y aparentemente uno de ellos habia sido el ganador del año anterior.Para mi el mejor surfer,por su tecnica y audacia es fulano(no me acuerdo del nombre),le digo a los muchachones con el desparpajo de un pendejo de 17 años.Uno de ellos se da vuelta y me dice "mira de nuevo,el mejor,sobre las olas,es el que mas se esta divirtiendo"...Esta simple frase,cambio mi percepcion de lo que veo y de la vida para siempre...Life is too short...

Aclas 11-6-2007 14:45:

Porque privilegiados?!?!?!

Porque la suerte existe y "es grela"...:-)) Cuando digo "privilegiados" y digo "sin garantias para el proximo segundo" estoy acotando el privilegio al campo "temporal"... si el privilegio persiste habra que ver si es resultado de un "premio" , por ser "mas mejor" o del acaso,,,perto ahi el analisis se pierde en el jardin de los senderos que se bifurcan ....

Con respecto al "autoengaño" ... trata de percibirte a vos misma " puramente" sin agregarte ningun concepto y de aqui a unos segundos te encontraras en algun "ensueño" ...en alguna comunicacion intima , de vos con alguien creado por tu imaginacion que te dice que te ve "desde afuera" ...y unos segundos mas tarde estaras simplemente soñando ... y en mi caso, roncando con la boca abierta con un hilo de baba corriendo libre por mi quijada ...rio abajo...jajaja

De la misma manera cualquier conversacion con otros , en algun momento se "conceptualiza " y pierde su capacidad de contacto directo con la realidad , a mi me parece que eso es inevitable , y en todo caso nos resta "el milagro", la excepcion ... que de vez en cuando nos rescata de lo ilusorio ...pero indefectiblemente , necesitamos "dormirnos" .....

La percepcion de "algo" muda constantemente , pero solo nos da la sensacion "de cambio" cuando advertimos que ja tenemos un recuerdo de esa percepcion que nos habla de la diferencia entre nuestra percepcion actual y la antigua , como si saltaramos de una percepcion a otra , solo cuando existe suficiente memoria impresa como para provocar un "pulso"...Puede que "el entretanto"...las diferencias que percibimos entre un dia y otro en el ciclo de los dias , sean apenas la ilusion del "paso del tiempo" y un dia , como el primer Buendia debajo del almendro , nos demos cuenta de que hay un "solo dia" y nos perdamos en un laberinto de habitaciones exactamente iguales .....o puede que por fin demos un salto y veamos esa realidad transformarse como una broma , un paraiso o una poesia ...pero al parecer eso va a depender de lo que consigamos "mentirnos" en el sentido de "inventarnos", de fe en alguna verdad que nos contenga.

Y sobre los besos, me queda la esperanza de que no seamos siempre los mismos y que la que me hablo de otro beso , solo no sea la misma persona :-)) Lo que no es para nada improbable:!!!

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cris 12-6-2007 12:54:
Muy buenos los comentarios de Aclas y Jerseyman.Pero qué historia con el tema de "la realidad".Como si fuese ontologica, independiente del sujeto

Como si fuese única, cómo si no tuviese dimensiones, facetas, opacidades.

Qué historia con el tema de el percibirnos a nosotros mismos.........ser sujeto y objeto a la vez? Emisarios y receptores de nuestros propios decires?

Tomar conciencia de lo ilusorio, de las fantasías y fantasmas, de nuestras "ensoñaciones"..........TOMAR CONCIENCIA ?? RACIONALIZAR??

Empobrecernos limitandonos a un solo tipo de LOGICA?? Conceptualizar TODO?

Me gusta la baba y los sueños que me permiten tener acceso a una parte importante de mí, dd poseo archivos de hechos fundantes, donde conservo sin tener acceso ilimitado marcas, huellas que muchas veces determinan mis percepciones, acciones, que luego obviamente no puedo explicarme (sin mentirme) utilizando la lógica racional.

WalterJJ 12-6-2007 15:31:

Qué puede ser más ontológico que el concepto de Realidad?

Antes que nada , bienvenida al foro, cris ...se me ocurren algunas disgresiones:

Digo, si la realidad es lo que Es, en oposición a lo que no Es, y se suele decir que la ontología es es el estudio del Ser...

Y por qué sus infinitas dimensiones, facetas y opacidades habrían de indicar que no es única?

Como bien dice Aclas, la realidad es algo que está ocurriendo tanto adentro como afuera de nosotros, así que se me ocurre que la distinción entre sujeto y objeto es apenas una herramienta, una conceptualización que nos es útil a veces, y otras no.-

Y justamente me parece que tambien dice Aclas que la conceptualización, el uso del pensamiento lógico que tan útil nos ha sido y nos seguirá siendo.. a veces nos separa de la realidad y nos impide percibirla directamente.-

Pero hay otra pregunta que quiero hacer desde ayer: porqué habría de ser una terapia psicoanalítica el único camino para 'desembarazarse' de la impresión de experiencias anteriores..y sobre todo, porque habría de ser bueno desembarazarse de las impresiones de la experiencia previa? y justamente la propuesta es 'racionalizarlas' ? el camino que despues descalifica si se lo toma como único ? el que no se puede utilizar para explicar sin mentirse? no es el psicoanálisis racionalismo llevado al extremo , anuque no siempre en forma fiel a su propia racionalidad? .- ``

WalterJJ 12-6-2007 16:06:

Una de cal y una de arena

Falsas opciones: porqué habríamos de priorizar la 'objetividad sensorial' a la combinación de sensación y proceso mental ?

Si lográramos la 'objetividad sensorial' absoluta no veríamos más que puntitos de colores y hasta 'veríamos' es como que pierde sentido... ni siquiera habría 'alguien' viendo.- SI viéramos 'objetivamente' a la gente sin ponerla en contexto con nuestras emociones, pensamientos y sentimientos, estaríamos 'viendo' algo? y habría alguien viendo?

Creo que llamar 'ilusionismo' al proceso de la percepción, es como que suena peyorativo... como si el sensor de una cámara digital fuera más preciso que la retina, un trozo de cerebro que recibe tantos datos desde afuera como desde adentro, los procesa, los compara y manda por de vuelta el nervio óptico un concepto más que una imágen (y por éso se pueden confundir gatos con medias y medias con gatos, y la gente a veces ve lo que quiere ver y no ve lo que no quiere ver :-) ).- A pesar de éso, es infinitamente más potente la retina que se puede equivocar que el sensor CCD que no se puede equivocar porque no decide ni puede decidir si es un gato o una media.-

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Doña Rosa 12-6-2007 17:04:

Lo que no se sabe no ocurre?

Creo que ahí esta la base de los mentirosos, los traicioneros y los farsantes.

fermuz 12-6-2007 17:16:

ser o no ser..

lo que esta bueno de ser y no ser, es que uno se diverte mucho discutiendo las "razones" de estas consideraciones, particularmente disfruto mucho del ser. al no ser aun no lo conozco, lo unico que se del no ser es que es.. vaya contradiccion.. en fin, todo pensamiento logico tiene sus baches, . je.y aca empieza lo divertido saludines

Galadriel 12-6-2007 18:12:

Esa es la cuestión, seguro!!!

Muy divertido lo suyo, fermuz.

Ya lo creo que todo esto es muy divertido...

A Rosa le digo que lo que no se sabe, no ocurre para quien no lo sabe... hasta que lo sabe. En consecuencia, ese acontecimiento no sabido no influye sobre su experiencia, ni sobre sus decisiones, ni sobre sus sentimientos esto es: a los efectos, prácticos no existe. Si sospecha pero no tiene pruebas, estamos hablando de otra cosa. Pero por lo demás, no estoy muy segura de que omitir sea igual a mentir. Hay una diferencia de grado importante. El mundo es complejo y estar en alerta nos pone en franca ventaja.

Pero al mismo tiempo, le digo a Cris que la realidad es absolutamente independiente del sujeto. Y si podemos controlar algo de esa realidad... ¡es tan poco! Aunque alguna vez tuve mis dudas al respecto ya me he convencido totalmente de la existencia de la realidad y de la pequeñez del sujeto ¿Acaso si yo me muero en este instante uds dejan de existir? Y eso que juraría que alguna vez he pensado en suicidarme nomás para asesinar a alguien.

Y al mismo tiempo, le digo a WalterJ que llamar ilusionismo a la percepción no es peyorativo, es una exageración con simples fines didácticos.

Y al mismo tiempo, le digo a Jersey que está perfecto sostener que existe "mi verdad"... pero hay que tener en cuenta de solo se trata de una parte, y que en todo caso, "la verdad", es un rompecabezas de miles de fragmentos.

Y al mismo, tiempo le digo a Aclas, que si no somos los mismos y mutamos todo el tiempo... nuestros recuerdos... ¿a quién pertenecen? ¿quienes nos los roban?

Y disculpen todos, es que soy adicta a las contradicciones!! La realidad es tan contradictoria!!

WalterJJ 12-6-2007 21:53:

lo que es y lo que no es

Caramba! Fermuz tiene su razón..porque despues de todo, aunque lo que es es, y lo que no es no es, el no ser es y no es que no sea...ahora, el no ser sólo es en cuanto concepto en la mente del ser que es desde que piensa en el ser y en el no ser..es decir..es cierto que el no ser es, pero lo que no es, no es.-

QUÉ LÍO!!!

jerseyman 12-6-2007 22:29:

En otras palabras,JJ...

Einstein tenia razon--La percepcion de la realidad depende de la velocidad del observador y de la velocidad del observado---Cada observador tiene su propia velocidad,como copos de nieve,no hay 2 iguales,de ahi que cada uno tiene su verdad,o ve su verdad...

cris 12-6-2007 22:35:

gracias

Walter, no conozco otro camino de acceso al inconsciente (lo cual

bien puede dar cuenta de mi ignorancia), cuando hable de la percepcion de

la realidad justamente me preocupa el tema desde donde se la mira, desde q

ue angulo, desde que religión o creencias,desde que cultura. desde que ex

experiencia,etc etc.

Galadriel:pues fijate que desde ayer por muy pequeña que seas, ya existís

en mi realidad cibernética y no sería este espacio el mismo con vos que sin

vos jajajajaaja.Es muy bueno obtener una respuesta de alguien cuando

uno quiere tratar de compartir cosas que se le pasan por la cabeza.........

Fermuz no te preocupes por el no ser. Ya seremos "no ser" jajajj

Disculpen el tono pero es que hoy he tenido un día percibido como cuasi

trágico.......

Espero estar más lúcida mañana ó mejor no.Tengo cierta necesidad de

irracionalidad,...

WalterJJ 12-6-2007 22:58:

Pero Jerseyman...

Cada observador ve 'su verdad' sólo en la medida de que se la crea..es decir que tenga la soberbia, la estupidez o la ingenuidad de creer que lo que ve desde su punto de vista es verdad , es decir, 'La Verdad' ...

Si aceptamos que lo que cada uno ve tiene el status de verdad , verdad individual, relativa a las creencias, cultura , etc, ( es decir su verdad) , convalidamos esa soberbia , esa estupidez o esa ingenuidad...

No es mejor aceptar humildemente que lo que vemos es sólo una proyección fragmentada, distorsionada e incompleta de una verdad que excede nuestras posibilidades?

Así, lo que cada uno ve no tiene el status de Verdad (su verdad) sino el de una imágen distorsionada de la verdad, la realidad objetiva pero elusiva... y desde esa humildad es más natural el pluralismo y la tolerancia..desde la conciencia de que ninguna de nuestras opininiones tiene ese status de verdad .. la gente trataría de defender 'su opinión' y no 'su verdad' .-

Mi opinión es que contrariamente a lo que muchos piensan , la consideración de 'verdades' personales, relativas a la cultura, religión, creencias , etc., fortalece menos el pluralismo y la tolerancia que la consideración de una realidad única.. observada por personas que tienen respetables opiniones personales y no verdades personales incontrastables.-

WalterJJ 12-6-2007 23:16:

Sobre einstein y la relatividad

La relatividad de la percepción de las velocidad de un objeto con respecto a otro tambien en movimiento , si no me equivoco fue enunciada por Newton ( o Galileo?) y no por Einstein.-

Einstein en cambio, más bien vino a desmentir dicha relatividad newtoniana, al tratar de explicar por qué a pesar de que la Tierra se dezplaza por el espacio a considerable velocidad en una dirección, la medición de la velocidad de la luz es la misma en todas las direcciones.- Para intentar explicar esa medición, cuya intención era justamente la de medir la velocidad relativa de la TIerra en relación al 'Eter' ( Ver el experimento de Michelson-Morley ) , tengo entendido que introdujo conceptos que hacen pensar más en lo absoluto que en lo relativo , en ciertas constantes universales como la velocidad de la luz en el vacío, la cual consideró de algún modo absoluta.-

Como decíamos, la gente ve lo que quiere ver y no ve lo que no quiere ver... y muchos quisieron ver en el prestigio de Einstein y la palabra 'relatividad' en el nombre de su teoría una validación de las corrientes de pensamiento favorables a la relativización de la realidad..pero nada podría estar más lejano al modo einsteiniano de ver el mundo, me parece.-

WalterJJ 12-6-2007 23:35:

Una reflexión sobre lo que nos une y lo que nos divide

Sólo para completar mi idea:

Creo que nuestras opiniones sobre la realidad, aunque sean diamentralmente diferentes, nos unen en la medida de nuestro asombro como espectadores y partícipes de una entidad única: el objeto de nuestro asombro, lo que compartimos, lo que nos une: la realidad ...

Por otro lado, si negamos la unicidad de la realidad, nuestras opiniones se transforman en 'verdades' personales , relativas a nuestro ego , y nuestra cultura, y creencias , etc , y nos aíslan y nos separan.. ya no tenemos ese objeto común de asombro, de admiración y de conocimiento .-

La realidad nos une, y la ilusión nos divide

jerseyman 13-6-2007 1:19:

Walter,no tenes perdon...

Me estas embarrando el terreno,y vos sabes lo facil que es confundirme...jajajaja...Esa afirmacion fue hecha por el propio Einstein,no hablando de ciencia,sino de la vida.Tengo copias de todos sus dichos,de cuando visite su casa(mejor dicho museo) hace como 15 años,112 Mercer St. Princeton NJ.Esta bien,esto no fue justo para con vos,tengo la ventaja de la geografia.Es decir,tengo mi verdad,tengo la verdad,mas alla de la realidad de cualquiera.JJ,la soberbia,ingenuidad o estupidez,nada tiene que ver con la realidad,si tiene que ver como cada cual la procesa,o acaso si te ascienden digamos en tu trabajo,sos mas inteligente???Si ganaste la loteria,sos mas cool o vivo??Si sos inteligente o tarado,la realidad no va a cambiar ,simplemente la entendes como una persona inteligente o un tarado(la tengo con los tarados).En cuanto a---La realidad nos une y la ilusion nos divide---Me extraña JJ que hagas esa afirmacion---Estuve en Bs As cuando votaron a DeLaRua--La ilusion los unia a todos...Mal ejemplo,pero ejemplo al fin...PS Tenes que venir mas seguido al foro,entre la verborragia tuya y de Aclas,ni idea tenes de las palabras nuevas que voy incorporando...saludos...

Aclas 13-6-2007 2:06:

Que buacho Jerdey!!!

Me habia dejado anonadado el Walter con lo de la Ilusion y la realidad y ya tenia como seguir escribiendo y venis a patearme el tablero con TAMAÑA ILUSION !?!?! .....

Bueno que se yo , son points of view :-)) mas que ilusion , lo que "unia" en ese momento era mas la "desilusion" y el "miedo" a lo que finalmente acontecio , que la "esperanza" de alguna cosa.....en todo caso lo que unia era la "realidad"... y cuando por fin exploto todo, se creo este maravilloso universo Walteriano que todavia nos une desde hace casi seis años ...asi que que....!! Con De la Ruina tengo una deuda inmensa, me dio un Walter una Gala, una Doña Rosa un Jersey !!! :-))

Y como diria Gödel "esta porqueria esta incompleta!!!!" asi que alguna excepcion debe haber , todavia no la encuentro , pero lo de la union y desunion me parecio barbaro (en el buen sentido) ...asi que vamos ...me voy a dormir ahora mismo y los agarro fresquito mañana!!

Tengo que hacer honor a mi digitorragia !!! jajajajaja

jerseyman 13-6-2007 2:57:

Jajajaja...

Yo tambien entrego el teclado...Y aunque estoy al pedo,en algun momento me tengo que dormir,son la 01:07 por estos lares y jugar con 2 pendejos en la pileta todo el dia(ahora nos toca el calor a nosotros,sufran),hace estragos en cualquiera,un buen whisky (Old Smuglger y a la cama),tolerante hasta la medula(salvo la intolerancia,ahi me vuelvo loco)quien diria que soy Republicano???Esta es mi realidad,JJ,mas alla del entorno,cada uno lidia con su propia realidad,como copos de nieve-no hay 2 iguales-o como me gusta pensar a mi---cada uno con su propia velocidad--los hay mas rapidos,pero tambien los hay mas lentos.En REALIDAD,la REALIDAD se mide por los RESULTADOS que obtiene cada uno.Y Aclas y JJ,lo mio fue un halago,como tambien se lo diria a -janito,no se si se acuerdan-aprendi y aprendo una barbaridad con sus giros y consecuencias,para mi espectacular.Soy especialista en -digitorragia-pero en otro idioma,por eso los entiendo y gracias...Jerseyman out...

Aclas 13-6-2007 12:03:

REENCAUSANDOME.....

A ver ..."la ilusion en las relaciones humanas" ....sigamos con nuestras "locas teorias"....

Al mismo tiempo que definimos "ilusion" dejamos afuera del termino todo aquello que "no seria" ilusion...por otra parte , para definir los limites de nuestro objeto necesitamos tambien su negacion , no solo necesitamos diferenciar a la "ilusion" del resto de las ideas o conceptos sino que necesitamos tambien conseguirle un "novio/a":-)) nuestra bi-polaridad lo necesita!!!

Por causa de nuestra cultura , diferencias de genero y tal vez ya de su arraigo en nuestro "Sistema Operativo" , estamos todos mas o menos de acuerdo en que a "ILUSION" le va muy bien "REALIDAD" como pareja , nos abocamos entonces a definir el espacio y potencia de cada uno , pero ...sabremos mas de la ILUSION a medida de que conozcamos mejor la REALIDAD , y la reciproca sera tambien verdadera??? O lo que mejor nos ayuda a comprender ambas es su sintesis?? Para Marx ese era el fin de la linea, si conseguia distinguir un banquito de concreto donde sentarse un rato ... alli se bajaba del bondi . No tengo nada que decir de este modo de viajar por la vida , cada uno es responsable de si mismo en la medida que se entrega a la "verdad" que mas le place o por lo menos a la que menos le displace ...Pero el solipsismo , que tanto nos ayuda a inventarnos una muerte propia mas o menos digna , no parece ser muy util en las cosas de la vida y alli es donde entran a tallar , la risa ironica de fermuz , el "divertirse sobre las olas" de jersey, la claridad conceptual de Walter , las amenazas de fuga de Gala , las engañosas empanadas de carne con jugo de tomate de Doña Rosa...y ahora el "policiamiento" del inconsciente por parte de Cris :-))...es decir , LOS OTROS, a los que si por ventura me uno de alguna manera , se convierten automaticamente en NOS OTROS (toma Cris , divertite un rato, jajaja)

Como influye la "ILUSION" en las relaciones humanas , en nosotros?? Siempre y cuando nos consideremos humanos ,depende del valor que cada uno le de a lo que considera "verdadero", hasta donde me doy derecho a "meterme" con el "otro". No me parece que exista una unica manera de resolver esto , constantemente elegimos ponernos un limite, para definir nuestros campos de accion ,y para darle alguna direccion a nuestras acciones (sino seriamos una especie de caracoles espasticos!!!) asi nos consideraremos , amigos enemigos , amantes, vecinos o socios y en base a lo "socialmente aceptado" iremos viendo cuales son los limites del otro , pero a la vez nos dejaremos impregnar (no digo penetrar para que Cris no me malinterprete:-)) por lo que el otro ve como "verdadero"...Porque como dice Jerseyman, que dedico su vida a comparar todos los copos de nieve de New Jersey en Febrero , "no hay dos que sean iguales" :-)) (En cierta oportunidad Jerseyman casi desiste de su Fe , ya que se deparo con que el copo CXZ21623 era de alguna manera exactamente semejante al TWV2102 , por suerte los dos copos ya estaban debidamente catalogados y los carteles que cada uno de ellos tenia prendido con un clip , los hacian absolutamente diferentes!!!:-) .

En definitiva , Gala , no tengo la menor idea de como correr el "velo de la ilusion" , ni se si es necesario o util , me parece muy atinado lo que dijo Walter sobre lo que nos une y lo que nos desune , pero tambien es verdad que las ilusiones a veces tambien nos unen , como los besos ilusos o las mentiras piadosas , me deja bastante en paz con la existencia, la FE de que existe una verdad que soporta cada una de nuestras lagrimas saladas mas alla de lo que creamos o alucinemos ...pero, a juzgar por lo insignificante que me siento cada vez que desapareces de mi mail , no tengo tanta certeza de que si decidieras dejar de existir no me pasaria a mi lo mismo , asi que por lo menos en caso de tomar esa determinacion te suplico que me avises unos dias antes :-))

WalterJJ 13-6-2007 12:32:

Einstein dijo lo que dijo y no lo que no dijo

Jerseyman, sabés que lejos está de mi intención confundir a nadie y menos a un amigo como vos...

Aclaremos entonces, vos escribiste que Einstein tenía razon : y lo citáste: "La percepcion de la realidad depende de la velocidad del observador y de la velocidad del observado"

es decir que lo que dijo es que la percepción de la realidad y no la realidad misma es lo que depende de las situaciones de los observadores .-

Y agregaste:

"Cada observador tiene su propia velocidad,como copos de nieve,no hay 2 iguales,de ahi que cada uno tiene su verdad,o ve su verdad..."''

No me queda claro si la cita termina en la primera oración o no ...pero supongo que de ahí que cada uno tiene su verdad o ve si verdad no son palabras de Einstein.., o sí?

Como sea, lo que me parece obvio es que el creador de las sucesivas encarnaciones cada vez más generales de la Teoría de la Relatividad.. pensaba que hay una realidad única que explicar, y por éso dedicó su vida a encontrar dicha explicación o un modelo más universal de la realidad, una teoría única que fuera satisfactoria al mismo tiempo en más lugares y épocas.- Y en las cosas de la vida más aún que en las de la ciencia, Einstein se declaraba admirador de Baruch Spinoza. el filósofo para el cual La Realidad es equivalente a Dios, y 'real' es equivalente a 'perfecto'...

Pero dejémos a Einstein tranquilo, no me gustan las apelaciones a la autoridad... volviendo al tema ... dejame decirte que me parece que la soberbia, la ingenuidad y la estupidez tienen todas que ver con las imágenes que nos hacemos de la realidad, nosotros mismos incluídos.-

Creo tambien que cada uno lidia efectivamente con su propio contexto, munido de su propia cultura, creencias, etc y coincido plenamente en que la relación de cada ser humano con la realidad es única e irrepetible..tanto como el individuo mismo, e igualmente respetable..pero que nuestra relación individual con la realidad sea única como un copo de nieve no significa que la realidad no sea común a todos.-

Vemos fragmentos distintos de la realidad, y lo hacemos a través de cristales diferentes..pero no deberíamos olvidar nunca que miramos la misma cosa y que la imágen que nos hacemos es incompleta ..que no tenemos 'nuestra verdad' , sino que tenemos una percepción de la verdad...

Si cada uno tiene 'su verdad' ..podemos creer que nos asite el derecho de discutir para defenderla .. yo prefiero que discutamos para juntos tener una percepcion un poco más completa de la verdad...a traves de tu cristal y el mío.. considerando tu punto de vista y el mío...pero éso sólo se puede hacer si admitimos que estamos mirando la misma cosa... o no?

Galadriel 13-6-2007 12:50:

¿Amenazas de fuga?

Noooo... especulaciones nomás.

En El Aleph, cuando muere su amada, Borges observa un cartel publitario y reflexiona que la realidad comenzaba a separarse de la realidad que había sido de su amada. Y expresa su pena por ello. El mundo seguirá después de nosotros, aunque algunos pocos nos extrañen, algun tiempo. Yo creo que tener clara nuestra insigificancia no es un problema de autoestima ni mucho menos de falsa modestia, tampoco tolerancia simulada... es ser realista en términos prácticos, es tener conciencia de lo importante veraderamente... es haber entendido el universo. Por eso, coincido con Cris, en parte (bien lo saben mis "biográfos"). Pero nunca pierdo de vista que no soy el centro del universo (al menos eso procuro)... ni yo, ni nadie.

Como sea, Aclas. Leerte me conmueve. Te digo publicamente gracias.

Jorge 13-6-2007 13:33:

mi realidad

Observo sus escritos y los admiro por los conocimientos que poseen acerca del tema, yo ( y seguro que me tiraran con la matraca,) solo puedo decir que no me interesa lo que dijo Espinosa Einsten y todos los demas que dedicaron su vida a la explicacion de la verdad.

He tratado de leerlos, y aparte de admirar que muchos de ellos han usado una gran parte de su vida a aclarar misterios del intelecto humano, y lo explicaron con frases y conceptos que solamente personas con un alto nivel intelectual pueden comprenderlos.

Podria alguien darme un ejemplo, del concepto aprendido por esos gigantes que los ha ayudado en sus vidas. Ademas de comprender a los demas, por el conocimientos de que sus actitudes que a veces las consideramos personalmente ofensivas,, solo se deben a que son parte del mundo un tanto diferente a las nuestras, que sus personales percepciones han creado?

Me pregunto cual verdad! es la verdad la mia ? que miro la vida detras de un cristal verde, o la tuya detras del cristal rojo.

Yo vivia contento con "COGITO ERGO SUM" y la percepcion de mis sentidos, que han creado la realidad de mi mundo. Ahora estoy confundido ya que me han dado el conocimiento de que existen otras realidades.

Logico, no pueden culparme que a mi edad 75, no me sienta inclinado a explorar nuevos territorios que podrian mostrarme que me he pasado 75 anos en la ignorancia de lo que me rodea.

Tengo necesidad de conocer tu mundo?

O el mundo verdadero compuesto de todos esos SUB-MUNDOS

Si estoy divagando, lo siento

Un abrazo Jorge.

Doña Rosa 13-6-2007 13:37:

Ilusiones verdaderas

Ya que Aclas tornó ilusiorias a mis empanadas de carne y para los que no saben de qué se trata, los invito a probarlas: Empanadas de Carne

Seguramente abrán leído a Viktor Frankl. Recuerdo que en un capítulo de su libro El sentido de la vida, narra las ilusiones de los prisioneros en un campo de concentración.

Allí relata que muchisimos esperaban su liberación en Navidad. Esa ilusión los mantenía vivos. Muchos morían después de navidad al comprobar que sus ilusiones eran vanas.

Hay ilusiones que forman parte de un juego: me encantan los ilusionistas, losmagos.....Los juegos infantiles ..Cuando era chica

Allí, los participantes comparten el juego de la ilusión y es divertido.

Aclas 13-6-2007 14:43:

Ilusorias no !!!! Engañosas!!!!JAJAJAJA!!!

Pero bueno , son empanadas con efectos especiales!!! :-)) Y es verdad , "los ortodoxos ni se enteran!!! "

UN DIA CONSEGUI EL PRODIGIO DE CONVERTIR LA PEPSI EN COCA !!!!....Es que habia conocido a un colombiano profugo del cartel de Medellin y me puse a hacer experimentos alquimistas :-))) Es muy facil , se trata de agregarle mas o menos un miligramo de cocaina pura (la que venden en el Bajo Flores no sirve) por cada dos litros de Pepsi ... si no me creen hagan la prueba ...pero no hagan trampas , tiene que ser "pura".....Pero OJO no me responsabilizo por daños a la salud (caries) o cualquier tipo de inconvenientes legales que surjan de esta practica!!! (cana)... No me prejuzguen , mi mama era farmaceutica y vivi toda mi infancia preparando porquerias , mi interes es apenas cientifico!!!

fermuz 13-6-2007 14:56:

ya lo decian los budistas hace tiempo..

hay un exprimento donde se intenta ver algo muy pequeño, y en este experimento resulta que el elemento optico que se usa, daña al objjeto obsrvado, por lo que tienen una vision parcial que dependen directamente del objeto observante. entonces determinan que el objeto observante y el observado dependen uno del otro. es como la primeras nociones de la teoria de sistemas, donde no se toma un objeto observado como un otro, tercero, sino como un un integrante del sistema que los vincula, observado y observador. cosa qe me parece muy piola, no por relativizar todo, sino por ponerse uno, no como objeto de una verdad analizante, sino como dueño de un lugar "no unico" ,parte de un todo mas grande. con esas bases puedo ver al vecino de otro modo, aunque si la rama del arbol de su casa entra en la mia le pedire que la corte.

fue niels bohr el que, con su teria de los cuantos, tira la supuesta relatividad de einstein, en donde los cuantos son unidades muy chiquitas de tiempo y espacio que que entran en el microscopio electronico que todo lo ve. o algo asi. si alguien sabe y me explica mejor, estaria bueno, porque una cosa es cuando lo lei y otra es explicar lo que entendi.

en otro orden tengo la impresion personal de que es muy muy raro, que un grupo tan reducido de persona sepa cual es la verdad de la milanesa, y todos los demas que hacemos? ah si, miramos tele..

saludos cordiales a todos (esto se puso bueno)

Doña Rosa 13-6-2007 15:17:

Gracias por la receta

Pero la Coca Cola me produce insomnio.

Prefiero el arroz con leche espolvoreado con canela. No tengo que arriesgarme paseano por el bajo Flores ya que los ingredientes los puedo conseguir en cualquier supermercado chino.

WalterJJ 13-6-2007 19:56:

Todo tiene que ver con todo

Para Jorge: creo que los conceptos expresados por los grandes pensadores, sean filósofos, científicos, artistas o profetas sí que pueden ayudar a vivir , o al menos afectar mucho nuestras vidas , porque van mejorando o al menos cambiando el cristal con el que vemos el mundo... y el cristal puede hacer la diferencia ante un escollo entre ser uno mismo parte del problema o parte de la solución.-

Para fermuz

...sobre su post que podría titularse 'el tao de la incertidumbre' :-) , bueno, supongo que se refiere a lo que se conoce como el 'Principio de Incertidumbre o Indeterminación ' , enunciado por Werner Eisemberg en 1927 y que basicamente dice que no pueden conocerse simultanemente y con precisión infinita ciertos pares de atributos conjugados de una partícula..como por ejemplo, su posición y velocidad ... Cierta interpretación de dicho principio menciona como ejemplo que al iluminar la partícula para poder 'verla' el fotón afectaría su posición y/o velocidad ..es decir , que se modificaría el objeto por el hecho de observarlo.- Lo que en verdad dice el principio de incertidumbre, es que no se pueden medir AL MISMO TIEMPO, los valores de los ciertos pares conjugados de variables , y al menos yo creo que es posible otra interpretación del principio de incertidumbre mas consistente con este postulado que la del 'objeto modificado por el experimento': y es mas sencilla en realidad. porque surge de la definición misma de 'cuantum' . tomemos el par clásico: posición y velocidad... la velocidad se define como el cambio de posición en función del tiempo..pero en el mundo cuántico, las posiciones y todos los demás parámetros cambian 'a saltitos' llamados 'cuantos' ..

es decir, que la posición no 'va cambiando' continuamente con el tiempo..sino que la partícula tiene una posición 'fija' durante un período de tiempo ( muy chiquito) y otra posición durante otro período, y otra durante otro..etc... entonces si 'conocemos' la posición de la partícula, no podemos saber en que 'instante' de todo ese 'ratito cuántico' estamos... y si conocemos con precisión 'el instante' , no podemos saber si la partícula esta en la posición X o en la siguiente..porque todo sucede a saltitos, en forma escalonada... imaginemos los cuadros de una película... a un fotograma corresponde todo el tiempo que va del fotograma anterior hasta el siguiente..como saber el instante exacto dentro de ese período a partir del fotograma? y si sabemos el instante exacto intermedio..como saber más que con probabilidades si corresponde un fotograma o el siguiente? y encima , en el mundo cuántico, los 'puntitos' del fotograma no cambian todos a la vez como en la película.. la relación causa-efecto es 'a saltitos' , pero los saltitos no están sincronizados.- Como podes ver, nada en todo ésto requiere multiples realidades ..

De todos modos, que observador y observado se influyan , que formen un sistema ( hay algo que no forme parte de un sistema?) no implica que haya múltiples realidades..por el contrario, la influencia de todo hacia y desde todo , al modo budista :-) ... hace pensar en una única realidad: en un Sistema Universal.-

AHora..cómo es éso de la verdad de la milanesa ? te referís a los físicos y sus formuleos? de algún modo comparto tu impresión pesonal ... supongo que los más lúcidos saben que trabajan con modelos, que son mejores o peores mapas pero no son el territorio y encima, hasta los mapas ( buenos o malos) tienen que estar dibujados en el mapa..qué lío!!

jerseyman 13-6-2007 20:29:

JJ,otra vez la confusion...

La percepcion de la realidad...lo dijo el conocido Albert...Cada observador tiene su propia velocidad...lo dijo el desconocido Tony...Y no cite a Albert (cientifico)como persona de autoridad,cite a Albert(hombre),ya que era una frase que se ajustaba a mi pensamiento,de ninguna manera para imponer mi opinion.Sigo creyendo que cada uno tiene su verdad,sino como se explica que ante determinada circunstancia,10 personas distintas reaccionen de 10 formas diferentes,aunque el hecho es uno solo y presenciado por los 10.Ahi entra a tallar Newton(hombre) cuando dice"Las cosas son como son,independientemente de nuestra existencia".Hace unos 10 dias,presencie un accidente de transito bastante feo.A pesar de que estaba impresionado,no vi nada fraccionado o parcial.Sabia lo que ocurrio,y sabia lo que seguia,aunque todavia no habia pasado,policia,ambulancia,hospital.Lo que el ser humano hace con diferentes cristales,debido a su cultura,creencias,etc,es su forma de reaccionar,ahi si entra en juego la soberbia,estupidez o lo que sea.No nos olvidemos que el cerebro se maneja(a pesar de lo complicado que es)con impulsos electricos y reacciones quimicas,y estas son,de acuerdo al individuo,mas rapidas o mas lentas,de ahi mi cita de Einstein...

WalterJJ 13-6-2007 21:33:

Desconfundamosnos!!!

Pero Jerseyman, entonces estamos de acuerdo!!!

Vos lo dijiste: el hecho es uno sólo aunque 10 personas distintas reaccionen de 10 formas diferentes , y cada uno reaccione subjetivamente, como es lógico y natural ( y digno de todo respeto) .-

Creo que acá se nos dificultó la comunicación por varios factores: en segundo mi falta de claridad al expresar la idea , en tercer lugar que éste no es tu idioma de uso cotidiano y se te puede escapar alguna sutileza del lenguaje..pero en primer lugar, sobre todas las cosas, que no vivís en este confín.. y vemos realidades muy diferentes ;-) sobre lo que la gente quere decir cuando dice 'cada uno tiene su verdad' ...porque por estos lugares , querido amigo..demasiadas veces el significado es literal...por acá la gente quere decir exactamente que el hecho NO ES el mismo.. por ridículo que te parezca... sobre todo cuando 'el hecho' tiene ribetes de índole moral o político...

Así, lo que en cualquier parte del mundo es un simple criminal, por acá puede llegar a ser un pobre hombre que sólo se desenvolvió con justicia en relación a 'su realidad'.... o el holocausto puede no haber ocurrido nunca en la realidad alternativa de algún personaje .... y muchas personas, intelectuales incluídos .. manifestaron su declaración de independencia con respecto a los hechos objetivos , aunque tengan la evidencia frente a las narices... no te olvides que en este rincón insólito del mundo , los radicales son moderados , los liberales fueron autoritarios y la izquierda progresista llevó al gobierno a un partido inspirado en Mussolini...y los hechos? y la realidad? bien, gracias

Aclas 13-6-2007 21:46:

Che Jersey...

Que cada uno tenga una version de una misma realidad,.... no depende del punto de vista y momento de la observacion???...Pero,,,la relatividad del punto de vista no hace a la relatividad del hecho..."hubo un accidente , chocaron una avioneta y un camion ... ambos rojos" ...seguramente mas alla de eso en que todos (menos algun que otro daltonico ciego al rojo) estaran mas o menos de acuerdo , surgiran miles de versiones , pero el hecho es uno solo ...De la misma manera no es necesario que existan "muchas realidades" ...y que existan millones de puntos de vista , no quiere decir que existan millones de realidades ...Sobre todo si tenemos la suficiente humildad como para entender que nuestro punto de vista es necesariamente parcial... Creo que una manera de hacercarse bastante a la realidad es permitirse entenderla desde la maxima cantidad posible de puntos de vista , incluso de aquellos que nos parecen ridiculos ...me parece que lo ilusorio no soporta esa mirada...

jerseyman 13-6-2007 21:55:

Jaja...ahi me di cuenta...

En tu post de las 12:32,la segunda mitad...A partir de--Creo tambien que cada uno lidia...---se me hizo la luz,ahi es cuando me hizo-click-.Mi naturaleza es siempre buscar respuestas por el camino mas corto y mas simple,no es la primera vez que me pasa,es mas me pasa seguido en mi comunicacion con gente de alla,o de otros paises(por eso de la mochila cultural que cargamos),por eso me decia mi abuelo...En una discusion o pelea,si sos vos el que carga la escopeta,casi siempre te van a dar la razon...jajajaja.Si estas charlando con una hermosa mujer por 2 horas,parece que fueron solo 2 minutos;si hace 45 grados y te sentas al sol por 2 minutos,te van a parecer como 2 horas...Para mi todo es relativo,aunque el hecho sea inmutable...Se me entiende ahora,JJ,el problema soy yo,nunca se si el loco soy yo,o los demas estan locos y el unico cuerdo es mua...

fermuz 13-6-2007 22:04:
gracias por explicar bien eso que no pude explicar, estimado walterjj, es que soy de madera redactando. por otro lado hablando de realidades, Carlos castaneda, es sus libros, propone la "realidad de concenso" esta es una realidad las partes toman como cierta solo porque ambas estan de acuerdo con esa realidad, me parecio interesante tirarla en esta mesa de debate caleinte!!.. lo qe a mi me parece mas loco es el bache logico de la explicacion de una o multiples realidades, claro el hecho sucede, es real, pero el concepto es el problematico. por ejemplo antes de la teoria de la relatividad, o de los cuantos o de sistemas, que habia? humo? entonces los conceptos empiezan a existir a partir de que pueden explicarse? o que onda, el estructuralismo, el iluminismo, el positivismo, pasan de moda, dejan de existir?, el mundo se volvio curvo, o es plano? que vendra, el universo holistico, ludico?.. por lo pronto, me voy a comer milanesas.. que como es de publico conociemiento su secreto del exito esta en el doble rebozado..saludos..que lío tío!

jerseyman 13-6-2007 22:08:

Aclas,no me retes...

Si justamente eso es lo que estoy tratando de decir-ese p*to idioma-cuanto mas lo escribo,menos se,es el idioma,no yo.Y te corrijo en algo,mis estudios sobre copos de nieve los hago en Enero,Febrero tiene tormentas muy fuertes...jajajaaa...

Aclas 13-6-2007 23:12:

Si no te reto che!!!

Lo mismo me pasa a mi con el portugues ... a pesar de que es casi "identico" nunca estoy diciendo lo correcto , el otro dia le estaba diciendo a alguien que "Si", "que haceptaba el trabajo" y en el mail siguiente me respondio que bueno , que lamentaba que yo no quisiera llevar adelante el proyecto !!! jajajaja ...

Aclas 13-6-2007 23:26:

El doble robozado es MITO!!!

Se termina despegando de la milanesa , para eso hacete un sanguche de carne !!!! Mis milanesas tienen el doble de gruesas pero su grosor es de carne !!!! .Aceite bien caliente , cruditas en el diome , quienes no comen carne jugosa ... viva... no merecen mi piedad!!! ...son la antesala del vegetarianismo !!! LA PEOR DE TODAS LAS ILUSIONES DEL MUNDO!!! LAS VACAS SON SAGRADAS !!!

Aclas 13-6-2007 23:28:

aceptaba con H , como para que me entiendan:-)))

WalterJJ 14-6-2007 16:07:

Sobre baches y realidad consensuada

Estimado fermuz..espero que las milanesas hayan estado buenas... se diría que verdaderamente ya precalentamos los motores para un debate interesante.. tema que creo que merece un nuevo tópico en el foro , que podría llamarse algo así como "el concepto del Ser y el Ser del concepto" ja ja... será que como todo el mundo sabe, antes del 'descubrimiento' de América en 1492 la tierra era plana? :-)

Saludos

PD..salgo corriendo a buscar los libros de Carlos Castaneda sobre 'realidad por consenso' ... será que podremos conocer el pronóstico meteorológico con una simple encuesta de opinión?

Aclas 14-6-2007 17:49:

Walter.... Walter....:-)))

Mejor decí , "tal como ahora la corriente cientificista de moda propone un universo plano ,en el 1492 , los modistos "cientificos" de la epoca nos vendian la idea de la tirra plana" jejejejeje .....En 1492 no se sabia mucho de muchas cosas , pero hacia ratazo los griegos sabian que la tierra no era plana , inclusive conocian su diametro exacto ... Me imagino que los arabes , anteriores a Fernando e Isabel, y por culpa de los curiosisimos griegos ya tenian oido hablar algo al respecto ... pero anda a explicarle a un gallego que la tierrra es REDONDA !!!!

La "realidad cientifica" la mayoria de las veces, obedece mas a las tendencias IDEOLOGICAS dominantes , que a la pura verdad comprobable...En el mundo moderno debido a la hiperinformacion esto se esta rapidamente desdibujando , pero todavia , "la academia" sigue siendo quien corta el bacalhao en casi todas las areas ... Y DECIR "ACADEMIAS" es decir GOBIERNOS y decir Gobiernos es decir POLITICA ... y decir politica , es decir ENGAÑO ... sutil... burdo ...bienintecionado o tragico ... pero engaño al fin...

En 1492 , como en 2007 ... Isabel y Fernando prefieren entender lo que pueden manejar.... y si un cientifico es lo suficientemente inteligente no les dira el resultado de 2 + 2 sin antes preguntarles , "USTED CUANTO QUIERE QUE DE"?????

WalterJJ 14-6-2007 18:46:

Justamente, Aclas

Usé lo del descubrimiento de América y la supuesta creencia anterior en la tierra plana por ser un lugar común... las tonterías que enseñan a veces en las escuelas...como la maestra que les enseña que en verano hace más calor 'porque la Tierra se acerca al Sol' , seguramente deben pensar que el hemisferio norte y el sur se trasladan por separado en el espacio :-)

Ahora, justamente hablando de política y ciencia.... ésa es la pregunta que hay que hacerse..quién tiene para ganar y quién tiene para perder cuando la filosofía dominante (éste asunto excede a la ciencia) se vuelve más irracional...quién gana y quien pierde cuando las consecuencias se desvinculan de las causas y se descalifica el sentido común y la razón.- Por otro lado, supongo que 'La'realidad científica' está incluída en 'la realidad', y no al revés..lo que sea la realidad científica no condiciona lo que es la realidad, más que por ser parte de ella. no? .- ``

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Jorge 14-6-2007 18:51:

walter

Walter, no me referia a los grandes filosofos y profetas, lideres etc. que han dejado sus ejemplos y palabras que nos ensenian a sobrellevar los infortunios, nos dan valor ensenando los conceptos por los cuales vivimos.

Su ensenanza, al entrar en nuestras mentes forman parte del color del cristal con que miramos nuestro mundo.

Lo que me referia es a la complicaciones que algunos seres, de privilegiada inteligencia buscan como Einsten lo hacia,buscar una ecuacion para encerrar en ella todo el mundo fisico y posiblemente lo que no lo es.

Todos los dias recibo un magazine con las ultimas noticias mundiales de descubrimientos y todos los dias, descubren algo que hace lo de ayer obsoleto, nuevos conceptos nuevas definiciones surgen de ello.

Manana se descubrira que el amor NO EXISTE, que fue un truco de nuestra mente, para obligarnos a inventar el matrimonio y tener la obligacion de cuidar nuestros ninos para beneficio de la raza. Cuando esa teoria llegue a toda la humanidad, necesitaremos otras persepciones que nos lleven a algo que nos haga perpetur la raza, que es el basico instinto de todo animal.

Freud buscaba una explicacion de las razones, enfermedades y curas en los suenos, es probable que tuviera parte de la razon, o que sus hipotesis en ciertos casos fueran correctas, pero no en todos los casos. El fue superado, como lo fueron Jung, Addler etc.

Hoy tenemos nuevos psicologos que encuentran nuevas definiciones nuevas teorias de como manejamos nuestras mentes nuestras percepciones y ellas afectan nuestra vida diaria. Pero logicamente, yo por lo menos para comprenderlo (en caso que pudiera) necesitaria dedicarle un tiempo que no tengo. Estoy contento con mi percepcion de realidad.

La mente, la pre-cognicion que ciertas veces dirigen nuestros actos, estan ME PARECE A MI, fuera del alcance de la mayoria, al menos lo estan lejos de mi alcance cuando dices "clásico: posición y velocidad... la velocidad se define como el cambio de posición en función del tiempo..pero en el mundo cuántico, las posiciones y todos los demás parámetros cambian 'a saltitos' llamados 'cuantos'" Esa explicacion es simple para ti y yo la comprendo, pero hay una gran mayoria de individuos que te miraran como si te fallara el cerebro al oir que no es el tiempo que se tarda de llegar de A a B -- Jorge Araujo

fermuz 14-6-2007 19:05:
me parece que me explique mal, yo queria hablar del nacimiento de los conceptos como inicio de nuevos paradigmas que borran paradigmas anteriores, en cuanto a que se comienzan a tomar estos paradigmas como ciertos a partir de un momento especifico de la historia y no antes, entonces el nacimietno de este nuevo concepto borra al anterior (?), ahi es donde mi duda radica en que: la logica entendida tan displicentemente por nos, y que es la unica forma que tenemos para entender el porque de estas cosas, comienza a hacer agua, es aqui en donde queria hacer foco. por eso lo de las "realidades de concenso" de castaneda entran en juego y que vienen a colacion del tema de las ilusiones y las supuestas o no multiples realidades. En estos libros Castaneda se va de viaje chamanico con un chaman mejicano que le de muchos alucinogeneos y lo deja del marote. a lo mejor use la palabra moda incorrectamente, les pido me perdonen. saludos

Jorge 14-6-2007 19:31:

A TODOS

Estimadisimos amigos

Les dire que este ha sido el foro mas divertido en que he participado, lo he leido y re-leido,

NO ENTIENDO UN PITO DE NADA, INCLUYENDO LO MIO, PERO ME HA GUSTADO MUCHO.

Ahora me voy a ver si encuentro una pelicula de los anos 30 o los 40s. hn sanwiche de jamon y queso, y un jugo de mango y me olvido de que mis percepciones me digan, LOCO ESO TE VA A ENGORDAR.

HASTA SIEMPRE

jorge.

Doña Rosa 14-6-2007 20:05:

Bravo Aclas!

Recapitulemos....

Tenemos un mago....

A Jersey observando copos de nieve y comiendo milanesas.

A Aclas fabricando Coca Cola con Pepsi.

A Fermuz y los paradigmas.

Ya lo veo a Walter buscando consenso con un libro de Castaneda bajo el brazo. Y salir corriendo a buscar "Estructura de las revoluciones científicas "de Kuhn.

Galadriel que tiró la bomba con la pregunta: ¿De qué depende nuestra habilidad para comprender la realidad más allá de lo que percibimos... simplemente

Jorge que gira impávido entre tantas elucubraciones mentales y yo no sé si hacer empanadas o dedicarme a fabricar agua a partir de soda.

Me parece que estoy cada vez más confundida.

Socorro!!!!

WalterJJ 14-6-2007 21:36:

Paradigmas

fermuz, el tema que proponés tambien me parece muy merecedor de un nuevo tópico , además de interesante..

A veces pienso si la alternancia o sucesión de paradigmas conceptuales no será como un proceso ..no sé como llamarlo dialécto? o algo como la interacción de yin y yang ? seguramente , cmo todo, es un proceso evolutivo con una fuerte componente pendular superpuesta ...

Digo..supongo que cuando emerge un modelo que esclarece los aspectos oscuros del anterior, despierta el entusiasmo de los innovadores y éste la resistencia de los conservadores... más adelante el modelo es adoptado, y el modelo anterior completamente descalificado, aún aquello que pudiera tener de acertado... con el tiempo aparecen los aspectos oscuros del nuevo paradigma, y mientras tanto los innovadores se volvieron conservadores..y nuevos innovadores, parten de remozar uno de los modelos que a esta altura se volvieron clásicos para proponer uno agiornado..quizas con algún aspecto del anterior ...quizás con alguna síntesis superadora que hace que el proceso no sea puramente pendular... no sé. me imagino un proceso así..en el que los conceptos anteriores no desaparecen sino que quedan latentes , al menos en los aspectos en los que funcionanban bien .-

AHora, tengo que hacer una terrible confesión: cuando leí 'Carlos Castaneda' por alguna razón se me cruzaron los cables y pensé en el físico argentino Juan Martín Maldacena .. será porque hablábamos de física , o porque nunca recuerdo el apellido 'Maldacena' cuando quiero referirme al científico..espero que si lee ésto no me demande por la confusión..si lo hiciera lo entendería :-)

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WalterJJ 14-6-2007 23:03:

Estados alterados

estuve buscando en la web sobre Carlos Castaneda y leyendo un poco..y me llamó bastante la atención en relación a lo que discutíamos lo que leo en esta página, en especial el fragmento que transcribo acá:

''Acechar Es un conjunto de procedimientos y actitudes que permiten extraer lo mejor de cualquier situación concebible. El guerrero acechador siempre recuerda los siguientes principios:

l.- Todo lo que nos rodea es un misterio insondable.

2.- Debemos tratar de descifrar el misterio pero sin tener la menor esperanza de lograrlo.

3.- Él es un guerrero consciente del insondable misterio que lo rodea y consciente de su deber de descifrarlo, que toma su legítimo lugar entre los misterios y él mismo se considera uno de ellos. Por consiguiente, el misterio de ser no tiene fin, aunque ser signifique ser una piedra, un insecto o un hombre. Esa es la humildad del guerrero. Uno es igual a todo.

4.- No tener miedo a nada, sólo así los poderes que guían a los acechadores, les abren el camino y los auxilian. Cuando se enfrentan a una fuerza superior, con la que no pueden lidiar, los guerreros se retiran por un momento. Dejan que sus pensamientos corran libremente. Se ocupan de otras cosas, cualquier cosa puede servir. Los guerreros comprimen el tiempo, todo cuenta aunque sea un segundo. En una batalla por su vida, un segundo es una eternidad, una eternidad que puede decidir la victoria.''

Digo que me llamó bastante la atención porque estos 'principios' me parecen verdaderamente muy sabios.. los tres primeros , concluyendo con 'la humildad del guerrero', sintetizan lo que estuve tratando de decir..lo dicen mucho mejor... no se me escapa que el sitio web que estoy citando parece ser de una revista especializada en temas esotéricos ...

Y como todo tiene que ver con todo, hablando de paradigmas que se suceden y que dejan aspectos sin resolver.. me pregunto hasta qué punto el pensamiento científico moderno, deja sin resolver estas coincidencias llamativas entre culturas tan dispares, pero que afirman practicamente las mismas cosas como por ejemplo sobre mirar versus ver ..

``

Aclas 15-6-2007 13:00:

GRRR!!!!! MIRAR Y VER!!!

En el principio fue ver ...entonces miramos , de repente vimos y despues miramos lo que vimos.

Analia tenia un poncho mexicano , debajo del poncho un pullover , debajo del pullover una polerita de hilo , debajo de la polerita una remera de algodon , debajo de la remera un body ... debajo del body ..el body de Analia huyendo de ser "Analia con frio" .....

_ "Sos una mujer o una cebolla ???" le pregunte.

No recuerdo lo que me respondio , pero estoy seguro de que era una mujer , una mujer en invierno en la sierra con toda la intencion de enemorame ...lo que a esa altura era absolutamente innecesario , porque ya la habia visto y bien que la habia mirado ...

Lo peor es que la habia visto tantas veces antes sin mirala y ella simplemente me habia mirado sin verme , que tuvo que pasar una helada en la sierra , un viaje en tren a baires acariciandole las manos en el vagon comedor (hasta que un mozo ortiba nos devolvio a nuestros respectivos asientos , el mio en primera y el de ella en pullman ) una usurpacion de identidad , una visita a mis ancestros santiagueños , una revolucion en Bolivia , una fuga en tren por Peru ; y perder las esperanzas de encontralrla ... para volverla a ver en una esquina de Cuzco a una cuadra del mercado , cuando terminaban de robarle el pasaje de vuelta a Argentina.

Venia de Lima , en una avioneta que transportaba carne ...Habia hecho dedo en el aeropuerto para bajar a Cuzco, porque venia de Cancun y venia de Paris ... de atender heroinomanos en Marmotan etcetera etcetera etcetera y cuando, a punto de enviar un TELEX desde AEROPERU para Aerolineas Argentinas , informando sobre el robo , le mostre mi pasaporte prestado; vio la foto de mi amigo Oscar y dijo:

`` _ "pero este pibe fue paciente mio hace tres años !!!"

Entonces atamos cabos y vimos que ya nos conociamos desde hacia mucho , que viviamos cruzandonos , por la calle , en el hospital , en los colectivos y habiamos estado hablado y discutiendo sin mirarnos ...muchisimas veces . Descubrimos que su psicologo atendia en la que era la casa de mi primera novia , en España y Falucho, que el papa de ella cumplia años el mismo dia que mi vieja y que su vieja cumplia años el mismo dia de mi viejo, y como la casualidad se mostraba tan generosa con nosotros, casi ni nos sorprendimos de que el papa de Eduardo ( mi mejor amigo, que se habia matado en el mismo accidente que llevo a Oscar hasta Analia y el auto del accidente a la casa donde vivia Silvia, que todavia no existia para mi el viernes 13 de enero de 1978) que era artista y terminaba su gira en Cuzco,que venia de Europa , de cantar para el Papa en la Capilla Sixtina ; nos sirviera como mensajero para avisar en Mar del Plata que estabamos bien ... y que nos ibamos a atrasar unos dias, debido a que en ese momento , el universo entero girando caprichosamente a nuestro alrededor , nos impedia tener demasiada prisa ...

Ver la luz infinita y uniforme y mirando adentro de ella percibir las formas que cambian todo en tiempo , telarañas y colores que se agitan , el caos primordial sucede todo el tiempo adentro nuestro , es solo cerrar los ojos , mirar, y ver que no hay oscuridad tampoco alli , el silencio mas profundo es un "ruido blanco" insoportable , que los fisicos pretenden preterito , es casi todo lo que se y es casi suficiente ...porque cuando vi por primera vez un "fractal" impreso en un papel sulfite , supe que no me era una forma extraña , que los veo desde siempre cuando juego a mirar adentro mio , cosa que todos hacemos de niños y yo de vez en cuando practico , porque nadie me convence del todo, de que crecer sea algo definitivamente bueno ..

Ni Analia fue la mujer de mi vida , ni yo fui el hombre de la vida de ella ...no se si la quise mucho , lo que no podia llegar a entender a la hora de separarnos , era para que tanta produccion?? Para que semejante derroche de casualidad al pedo , para que un anochecer en que volviamos de una ruina preincaica en la cima de Taquile, con un farolito de aceite , nos cruzamos en la curva de un camino entre el precipicio y la montaña , con una pastora y sus cabras ,ella vestida a caracter , como todos los indios en Peru , y las cabras vestidas de cabra... y para que el cielo y las estrellas estaban tan cerca como la profunda sombra del lago si nunca mas lo ibamos a recordar juntos, si a lo mejor eso es solo un recuerdo mio ??

Sospecho que el plan era otro , y yo solamente fui un mensajero , Gabriel que habia bajado al infierno y no se conformaba con la cara que le devolvia el espejo , Analia era judia y su nuevo amor, hijo de un jerarca nazi que habia huido a Chile...tuvieron varios hijos, rubicundos como el sol y por supuesto tan judios como Abraham...

Por eso me rio de las esperanzas de los cientificos y de sus paradigmas , que creen que porque su teoria se parece demasiado a lo que les parece que estan mirando se atreven a predecir el pasado como si lo estuvieran viendo ....

jerseyman 15-6-2007 13:13:

Tu ultima frase....

Mi pensamiento exacto....En cuanto al resto...CLAP CLAP CLAP....

Jorge 15-6-2007 13:23:

Tu mente es como Las marianas de profundo

Querido Aclas:

Tu pensamiento es tan profundo como profundo es el mar, y tu mente como este esta llena de tiburones y pulpos con grandes tentaculos.

Es un escenario que me facina y me atemoriza, lo mismo que tu mente.

Te recomiendo el alucinogico PEYOTE que castaneda conoce bien por los chamanes Mexicano.

Facil de conseguir si sos Chaman,

Disfruto mucho de tus escritos.

Jorge.

fernuz 15-6-2007 16:43:

eh?

y cual es la verdad entonces?

Aclas 16-6-2007 12:50:

Que la vida es la vida; y viceversa....

Llane 22-7-2007 23:23:

Aprender divirtiéndonos

Aclas, Jorge, Rosa, Jerseyman, Walter j.J. y todos los demás, en primer lugar quiero decirle que aprendí bastante con ustedes y además me divertí mucho, dos cosas que considero necesarias en este mundo tan conflictivo. Qué quien tiene la verdad, que si es absoluta o relativa . Que si Einstein, Newton, Marx o Freud, que han sido mencionados, creo que cada uno "descubrio" la "verdad" de su tiempo. Creo que es cierto que cada unotiene su propia óptica, y que la "verdad" depende también del contexto que en que se vive. Lo interesante es creo vivir con la conciencia tranquila y tratar de conocer y entender las cosas que nos rodean y buscar un mundo cada vez mejor. Aunque puede ser una ilusión , pero creo que debemos procurar eso. No sé si estoy bien encaminada dentro de lo que cada uno de ustedes ha expresado, pero como fuere el caso, solo repito lo que dije al principio : aprendí y me divertí; gracias por haberlos conocido, es un gran espacio para aquellos que de alguna manera sentimos la necesidad de conocer más. Graciassss.

Doña Rosa 23-7-2007 13:34:

Bienvenida Llane!!!

A este espacio de diálogo.

Nada mejor que un tango... Uno Uno, busca lleno de esperanzas el camino que los sueños prometieron a sus ansias... Sabe que la lucha es cruel y es mucha, pero lucha y se desangra por la fe que lo empecina... Uno va arrastrándose entre espinas y en su afán de dar su amor, sufre y se destroza hasta entender: que uno se ha quedao sin corazón... Precio de castigo que uno entrega por un beso que no llega a un amor que lo engañó... ¡Vacío ya de amar y de llorar tanta traición!

Si yo tuviera el corazón... (¡El corazón que di!...) Si yo pudiera como ayer querer sin presentir... Es posible que a tus ojos que me gritan tu cariño los cerrara con mis besos... Sin pensar que eran como esos otros ojos, los perversos, los que hundieron mi vivir. Si yo tuviera el corazón... (¡El mismo que perdí!...) Si olvidara a la que ayer lo destrozó y... pudiera amarte.. me abrazaría a tu ilusión para llorar tu amor...

Pero, Dios, te trajo a mi destino sin pensar que ya es muy tarde y no sabré cómo quererte... Déjame que llore como aquel que sufre en vida la tortura de llorar su propia muerte... Pura como sos, habrías salvado mi esperanza con tu amor... Uno está tan solo en su dolor... Uno está tan ciego en su penar.... Pero un frío cruel que es peor que el odio -punto muerto de las almas- tumba horrenda de mi amor, ¡maldijo para siempre y me robó... toda ilusión!…

Llane 23-7-2007 14:06:

Graciasss

Rosa, lloré y reí con ese tango, que bello, y la vida es de encuentros y desencuentros. En un momento en que también, lloro y río, a pesar de las tristezas que uno lleva; pero sigo viendo la vida con optimismo, con gans de seguir luchando y seguir viviendo. ¿Qué cual es la verdad?, ¿Qué es lo objetivo, lo concreto, lo abstracto?. Para qué debatir o pensar tanto en eso no, cuando lo que realmente trasciende es lo que está en ese tango hermoso. Pero igual sigamos conversando y tratando de encontrar la "verdad", pero por sobre todo disfrutemos el habernos conocido, el de ser de diferentes lugares, de tener contextos diferentes, y porque cada uno de ustedes es valioso. disfruto mucho el haberlos conocido, el compartir quizá momentos de nostalgia, de soledad, pero el encontrar que hay gente muyyy pero muyy inteligente y leída. Gracias a todos ,en especial hoy a tí Rosa, ¡Carambia quisiera bailar un tango!.

Doña Rosa 23-7-2007 19:28:

Yo también Llane....

Hace años que digo: Este año voy a aprender a bailar tango.

¿Y? Nada....Sigo enroscada en mil cosas.

Tal vez me engañe a mi misma porque en el fondo sé que soy bastante patadura y tengo miedo de no aprender jamás.

Qué se yo! ¿Será otra ilusión?

Llane 23-7-2007 22:44:

¡ A bailar tango!

Rosa que bueno sería aprender a bailar juntas no, yo también soy patadura como dices tú, y además hace un montonal de años que no bailo, pero caramba que si he visto que divino bailan el tango, ah, y no creo que sea una ilusión, es en todo caso una excelente idea. Mira como de la "verdad" de Marx, Einstein y tantos hombresterminamos hablando de tango, pero creo que sobre todo, de amor, de optimismo, de ganas de vivir y de disfrutar la vida, que en fin, eso es lo que cuenta y lo que es vital, no. Un besote a la distancia.Gracias nuevamente por poder disfrutar de este tiempo y de gentes excelentes como ustedes y como tú Rosa.

ambruglia 8-9-2007 5:43:

Desorientacion total

Hace años que estoy intentando encontrar un foro , ligeramente profundo, donde pueda encontrar respuestas a las miles de sencillas preguntas cotidianas tan dificiles de contestar, a los miles de comportamientos propios dificiles de definir, y muchas veces equivocados una vez hechos, no se si este foro es lo que busco, pero al menos tiene opiniones distintas, observo que la gente que escribe ha pasado mas de una vez por la misma idea, y en muchas ocasiones sigue sin encontrar respuesta.

Yo, tengo muchas preguntas, muchas de ellas ni siquiera se que las tengo, pero lo que no tengo es ninguna respuesta, tengo la ilusion de ir encontrando algunas. un saludo a todos

Doña Rosa 9-9-2007 20:37:

Bienvenida ambruglia!

A este Club de delirantes.

Como diría Groucho Marx " desconfío del Club que me acepta como socio".

Como puedes ver, hay muchos temas para opinar y hasta un Consultorio Sentimental al final de Amor Platónico.

Acá todos tenemos la posibilidad de expresarnos.

Llane 10-9-2007 0:38:

La posibilidad de expresarnos

Hola nuevamente a todos, como dices Rosa, acá todos tenemos la posibilidad de expresarnos, que creo eso es lo importante y lo que a fin de cuentas, para eso es el foro, poder opinar y compartir lo que pensamos desde cada una de nuestras pespectivas, desde los ángulos que cada uno mira las cosas. De esta manera vamos ampliando nuestro horizonte cultural y la visión que cada uno tiene sobre la realidad, que en sí es una, pero cada uno la puede ver desde diferentes aspectos no. Gracias por haber creado está página tan importante y necesaria. Seguiremos debatiendo e intercambiando opiniones.

jerseyman 10-9-2007 14:17:

Ah,ambruglia!!!!

Como vos,tambien tengo todas las preguntas,pero a diferencia de vos,tambien tengo todas las respuestas!!!Por supuesto que estan todas equivocadas,jajaja...Cuando avanzamos en algun tema,por lo general termino mas confundido que cuando lo empezamos,...pero sabes que?Lo importante no es lo que sabes o desconoces,sino lo que disfrutaste en la conversacion,que es la vida sino para divertirte y ser feliz.....LIFE IS TOO SHORT!!!!....saludos...

ambruglia 10-9-2007 19:07:

Perdida

Gracias a todos por la acogida, mi mayor problema en este momento es encontrar mi lugar en el mundo, suena falaz, rimbombante, estupido, no se , pero estoy tan perdida que no tengo ninguna respuesta y todas son preguntas, asi que joseyman empieza a dar respuestas que las necesito todas.

Por que todos los foros intensos, interesantes, con fundamento son sudamericanos?, es sudamerica en este mimento la reserva logico-espiritual del momento?, es que los argentinos tiene la peculiaridad de decir en palabras lo que los demas pensamos?.

la vida es todo lo corta que tu quieras, pero yo quiero que sea larga en sabiduria, busco respuestas a preguntas que aun no existen. estoy loca verdad?.

por que el mundo es como es?,por que la soledadesta tan extendida?, por que cuesta encontrar gente que tenga tus mismas ilusiones? por que la gente solo quiere superficialidades si solo dejan vacio?.

estoy perdida.............................perdida

Doña Rosa 10-9-2007 20:19:

El mundo es como lo ves...

Si sos optimista te parece un lugar maravilloso, donde cada día depara una nueva sorpresa.

Ahora, si sos pesimista, es un lugar lúgubre que solo sirve para sufrir.

Sobre la soledad... hay gente que estando sola se siente bien porque tiene una gran riqueza interior y hay otros que se sienten solos aunque estén acompañados.

¿Porqué todos tienen que tener tus mismas ilusiones? Puedes enriquecerte con el intercambio de otros gustos, otros intereses, otros pareceres...

Abre tu mente!

No sé....

Aclas 10-9-2007 21:42:

COMO LO VEO!?!?!?! ...No me descorazone Rosa!!!

Que veo cada dia menos !!!! ...alguien sabe de algun ejercicio pa la vista ???Creo que el monitor me esta matando ..!!

Doña Rosa 11-9-2007 8:02:

Ejercicio?

No tendrás presbicia?

Aclas 11-9-2007 9:38:

Si... Claro que tengo presbicia !!! :-)))

Lo que quiero saber es si a alguien se le ocurrio inventar algo menos material que un par de anteojos , me molestan mucho en la nariz!!! ...Ademas a la mañana veo casi perfectamente , (no cuando me levanto que ando como un "murciegalo"!!!)...sobre todo con buena luz , pero al atardecer es un espanto ... no me estara faltando vit A???

Bueno ... no quiero dejar esto "off topic" , asi que vayamos al grano ...

Coincido plenamente con Rosa en que "LA VIDA ES COMO LA VES" lo que no consigo es verla de otra manera que como la veo ... no se si soy optimista o pesimista porque si fuera un poco mas optimista a lo mejor me suicidaria , muchas veces he pensado en el suicidio por causa del aburrimiento , pero siempre he imaginado que " TODO PUEDE SER PEOR " lo que me ha mantenido de este lado ...( de niño me suicidaba mucho, despues me canse) ...

Como Ambruglia me siento bastante "PERDIDO" por casi las mismas razones ... asi que a lo mejor nos perdimos en el mismo barrio , le pido por favor que si me llega a ver por ahi que me pegue el grito , asi me pierdo un poco menos...

No se ...si "SER ES SER PERCIBIDO" a lo mejor lo que "nos pierde" sea una contradiccion entre como nos perciben y como nos percibimos ,pero no creo para nada en la democracia de las mayorias , con lo que me quedo de nuevo con el real y medio....

jerseyman 12-9-2007 17:28:

Jajajaja,Aclas....

Bienvenido al club de Feliciano,Stevie Wonder y demas socios,entre los que me encuentro.Con respecto al monitor,encontre la solucion,UN MONITOR MAS GRANDE.En cuanto a ejercicios para la vista,LA PLAYA.Me di cuenta que mirar mujeres en bikini enfoca la vista en forma efectiva.Ves ambruglia,tengo todas las respuestas....jajaja....

Aclas 14-9-2007 16:43:

JERSEY!!!! CASUALMENTE .......

Acabo de comprar un monitor de 19 pulgadas Wide para "ver" si la cosa no empeora mas :-))) Con respecto a lo de la playa si supieras lo feas que son las paratienses ni se te ocurriria proponerme semejante cosa !!!!Mira si termino como Edipo!!

Carlos Perez 14-2-2008 19:05:

La ilusión: un límite humano.

Por demás interesante el tema, y la analogía entre ilusión óptica y percepción errada de la realidad me parece excelente. Se puede tratar psicológicamente: percibimos un objeto, nuestros sentidos captan objetivamente sus características EXTERNAS, como cuando nos miran de una cierta manera y podemos captar un cierto brillo en la mirada o qué se yo. Ésta expresión de la otra persona es hecha con una intención única y clara que sólo ella conoce en el momento de ejecutarla(simpatía, étc). El punto crítico se encuentra en cómo PERCIBIMOS el dato objetivo de la mirada, en cómo interpretamos el hecho; finalmente y la idea que, procedente de la percepción, toma lugar en la mente en forma de conocimiento; o al modo de Hume, impresión. Lo cierto es que ésta puede alterar en mucho a la persona y a la vez ser errada. Como dice Walter, nuestro modo de juzgar cualquier dato depende de experiencias anteriores, que han determinado ciertas creencias, prejuicios y hasta complejos en nosotros; y también hay cierta "intencionalidad" cuando juzgamos, cuando queremos creer o no en algo, pero esto viene dado por nuestras creencias y gustos precedentes, por lo que se puede decir que todo viene de lo mismo: experiencias pasadas. Por eso podemos juzgar mucho mejor ciertas actitudes extrañas de nuestros seres más cercanos: conocemos su forma de pensar hasta cierto punto, y por ende su forma de expresarse. Inclusive, pensamos parecido, porque hemos vivido experiencias similares, si se trata de un hermano o algo así. Pero esto, obviamente, se da con un número ínfimo de personas y situaciones, en comparación con todas las personas que conoceremos y situaciones que viviremos en nuestra vida. La gran mayoría de casos, el dato será emitido por un juicio muy diferente y a veces hasta contrario al nuestro; luego, estamos propensos al error. Generalizando, las relaciones humanas están llenas de ilusiones y creencias equivocadas que las condicionan y, como muy bien dicen arriba, las LIMITAN. Pero pese a todo logran sobrevivir, con todo esto que he dicho pareciera que la humanidad está condenada a vivir distanciada y peleando pero no es así. Tal vez sea por la maravillosa capacidad que tenemos de comunicarnos, de entendernos, de borrar las ilusiones que a veces se forman entre nosotros. Pero más allá de dicho entendimiento, seguimos juzgando desde nuestra perspectiva; nuestro conocimiento de la realidad(que, sin riesgo de ser radical, puedo decir que es la realidad misma, para cada uno) sigue formándose en base a un sistema de conocimientos formado por experiencias, nuestras experiencias. Y muchos de estos conocimientos, hay que decirlo, pueden estar sumamente equivocados, procedentes de experiencias desafortunadas; ejemplos sobran. Por lo tanto, siempre persiste una percepción equivocada, un grado menor o mayor de confusión, de distorsión de la realidad, que retrasa sin duda el crecimiento de cualquier individuo y el de su conocimiento, y limitan las relaciones humanas de todo tipo. Descartes habló sobre esto, le dio un orden matemático y recomendó la"suspensión del juicio" que a mí me iluminó mucho. Bueno yo he vivido esto con mucha intensidad y lo sigo viviendo, aunque ahora que me he dado cuenta ya lucho contra eso, contra esa tendencia horrible a formarme un mundo complejo de intenciones secretas o disimuladas, de miradas con intención buena o mala, de un "ya me debo ir" que suena a rechazo, etcétera, para al final darme cuenta que un 99% era pura ilusión, ilusión óptica. Pero ya estaba entrampado, no encontraba una razón justa para dejar de formarme ideas muchas veces absurdas; la lógica, y esta página me han ayudado a aclarar mis pensamientos. La lógica es lo más firme que existe, quien no se guía por ella pues anda perdido. Y es lógico declarar: no debo creer en nada, ni menos dejarme influenciar, hasta no conocerlo por completo. Amén.

El Ser 29-2-2008 3:19:

Necesitamos todo esto?...

El concepto de las relaciones humanas y todo lo que esto implica se puede resumir, desde mi punto de vista, en una sola palabra: NECESIDAD. Es en base a esto, en base a la necesidad que tengo "de ser persivido" o la necesidad que tenga de persivir algo o alguien la que establecera los limites dentro de las mismas relaciones humanas. No todos tenemos las mismas necesidades. No todos tenemos las mismas percepciones. He ahi gran parte de lo que vendria siendo una ilusion. Todo esto a grosso modo, claro.

Aclas 29-2-2008 13:00:

Si!!!! claro que necesitamos...

Es parte de relacionarnos por necesidad.

El Ser 1-3-2008 14:00:

Por otro lado...

Por otro lado, no sera la misma necesidad la que nos convierte en "ciegos, que viendo, no ven" como bien plantea Jose Saramago en su libro "ensayo sobre la ceguera"?

Aclas 1-3-2008 16:03:

No se yo comparto poco con Saramago...

Su preocupacion e indignacion por las razones aducidas para el crimen del corte de las oliveras en Portugal ...Pero con respecto a la ceguera insisto que es peor el ciego que no quiere oir ...

Aclas 1-3-2008 16:35:

Pero bueno , mas alla del chiste....

...creo que la "ilusion" mas que una "necesidad" es parte del "deseo" del ilusionado...tal vez el mismo deseo pueda ser considerado como una "necesidad" casi fisiologica , sin la cual no andariamos....pero cuando el "deseo" deja de formar parte de lo verdaderamente necesario y pierde su razon de ser , nos pone "delante de los ojos"(auque seamos ciegos) una realidad que no depende mas de lo necesariamente verdadero ...A esa vision o esa creencia en lo carente de sentido le llamamos ilusion.

El Ser 1-3-2008 19:04:

En base a esa logica, aclas...

...cómo se reflejaria, en la practica de las relaciones humanas, esa ilusion producto del mismo deseo, que no refleja mas, como tu dices, que una imagen, una representacion irreal resultante de una viva imaginacion o la misma confucion de los sentidos? Quizas en la idealizacion de una misma relacion hecha en base a nuestros propios requerimientos de una ilusion.

Aclas 1-3-2008 23:21:

Creo que de acuerdo al tipo de "relacion"...

No hay un unico tipo de relacion humana....de amantes , de amigos , de negocios etcetcetc Imagino que haya de acuerdo al modo de ser de cada uno , relaciones que son mas susceptibles de ilusion que otras , dependiendo del grado de interes y de ansiedad que te provoquen,pero ademas esta el grado de idealizacion que uno tenga sobre uno mismo .Hasta donde uno se conoce realmente y hasta donde se imagine que se conoce??? ...muchas veces tenemos "IDEAL" de persona que iria muy bien con la persona que uno IMAGINA que uno es...pero en la realidad lo que no funciona es nuestro ser en funcion de nuestro "compañero ideal", mas alla del tipo de relacion de que se trate, y de que este cumpla a rajatablas con los requisitos impuestos por la idealizacion ....

El Ser 2-3-2008 15:34:

Volviendo a las necesidades...

...el reflejar lo poco que nos conocemos en otras personas y proyectarse con las mismas, dependiendo de lo que buscamos en ellas...no refleja ademas la necesidad que tenemos de relacionarnos con las mismas? un ejemplo practico: tienes un amigo. Ese amigo cumple con el perfil que inconscientemente buscas de personas. Ambos tienen intereses similares y ademas se complementan en algunas areas. Tu y tu amigo cumplen reciprocamente con sus necesidades mas elementales, y con esto no me refiero a lo material, si no que tambien a lo espiritual. Es decir, por algo son amigos...la ilusion vemos en todo esto es un factor que nos hace mas facil y llevadera la relacion entre seres humanos. Un complemento para algunas personas.

Por otro lado, nadie esta aqui para cumplir con nuestras espectativas ni nosotros para cumplir las de nadie.

jerseyman 3-3-2008 12:09:

Mi amigo El Ser...

Nadie esta aqui para cumplir con nuestras expectativas ni nosotros para cumplir las de nadie,eso es muy cierto solo SI VIVES EN UNA CUEVA DE LAS HIMALAYAS....

Aclas 3-3-2008 12:41:

Wow Jersey , que poder de sintesis!!!

igual no me sorprende para nada viniendo de ti , pragmatico ser!!! jajajajaja...

Pero bueno es bastante asi , lo que pasa es que yo le quiero hacer ver a "El Ser" (pavada de nik!!) que hay una diferencia entre "necesidad real" y "deseo descontrolado" ... no es que este mal el deseo ni mucho menos , solo estoy defendiendo a la pobre "necesidad" del cargo que se le imputa injustamente , aparentemente por un señor portugues bastante mal llevado, de ser una especie de tratante de blancas de la ilusion ...pero guay , a lo mejor sea apenas un entredicho semantico de acuerdo a lo que cada uno entienda por "ilusion"... yo tomo ILUSION como un indicador de "IRREALIDAD" no en el aspecto romantico de anhelo o imaginacion....

Como vos decis : Nadie esta aqui para cumplir con nuestras expectativas ni nosotros para cumplir las de nadie,eso es muy cierto solo SI VIVES EN UNA CUEVA DE LAS HIMALAYAS.... Hay una necesidad verdadera y real por cumplir y porque cumplan con nuestras espectativas ... lo que yo digo es que lo ILUSORIO en todo caso , no son las espectativas en si mismas , sino que las espectativas esten en concordancia con lo necesariamente real ...Si yo me creo que vuelo y me engancho con la Superchica no le puedo echar la culpa a "la necesidad" de que ella siempre ande por las nubes y no me de bola!!! :-))

jerseyman 3-3-2008 13:05:

Quizas,el amigo El Ser...

Sea muy joven o un romantico descontrolado,lo cual no critico,pero con el correr de los años te vas dando cuenta que las expectativas sobre uno son cada vez mas grandes.Desde el nacer hay expectativas sobre nosotros,sera alto como el papa?tendra los ojos de la mama?Tiene manos grandes,seguro que va a hombrear bolsas al puerto....jajaja.Cuando voy a la ferreteria a comprar un martillo,tengo la expectativa de pagar y que me den el martillo,pero ojo,con la ilusion de que la cajera me atienda en bikini...jejeje...En mi caso fue con los años que aprendi a separar las expectativas con la ilusion.Como bien vos decis,hay muchos tipos de relaciones humanas y cada una de ellas tiene un manual de instrucciones distinto...

Aclas 3-3-2008 14:43:

"Romantico descontrolado "!?!?!?!

Nooo!! yo no diria algo tan apasionado , jajajaja , a lo mejor como te digo, solamente no estamos de acuerdo en el significado de "ilusion" y yo debo un "mea culpa" por no poder leer a Saramago , lo he intentado pero su ideologia me termina repeliendo , somos incompatibles Saramago y yo , y mira que tengo un amigo viviendo en Canarias que lo conoce personalmente y lo admira (siempre fue un cholulo el Valdi :-))lo que me deja al Saramago increiblemente cerca ...Pero en relacion a lo que diga Saramago sobre la necesidad y la ilusion solo tengo la referencia que me trae "El Ser", asi que el mio es un debate un tanto falluto :-)) ....Pero bueno , no por eso lo voy a dejar a "El Ser" sin una discusion , mira que le venga a dar un problema ontologico!! despues la culpa no me la saco ni confesandome con el Papa !! ..(Espero que El Ser sepa disculpar mi humor...o mejor que lo pueda disfrutar)

jerseyman 3-3-2008 15:07:

A Saramago ni lo conozco...

Como tampoco conozco a la mayoria de los escritores,solo tomo de ellos,alguna cosita de aca y alla,que sirve para el momento,soy mas de bailar al son de mi propio tambor.Parto de la premisa que nadie es inteligente para todo,y que lo que parece estar escrito en piedra hoy,mañana es totalmente distinto.O cuantos años creyo la humanidad que la tierra era chata???!!!...Confio en el sentido de humor de El Ser,no se va a ofender...

Carlos Perez 4-3-2008 4:55:

Yo creo que El Ser quería decir...

¿Alguno de ustedes vive para satisfacer a todo el que conozca o a un grupo de ellos? ¿O creen que alguien en el mundo está hecho especialmente para colmar nuestras expectativas? Cada ser humano vino aquí para vivir su propia vida y no está hecho para un tercero ni un tercero está hecho para él, es claro que cada uno tiene necesidad de empatía pero esta llega por sí sola, no es un fin consciente y si lo fuera dejaría de ser verdadera empatía para ser una simple ilusión, que puede durar un tiempo X pero a la larga se borra con todos sus recuerdos.

Aclas 4-3-2008 10:44:

Hello Perez!

Fijate que la conversacion con El Ser se inicia despues de tal vez una "critica" hacia tu post , o tal vez hacia toda nuestra conversacion anterior en el sentido de si era necesario "todo esto" , a lo que yo le respondi que "todo esto" hacia parte de la "necesidad" de relacionarnos ....

El ser me responde y se pregunta si esa NECESIDAD no seria lo que nos convierte en "ciegos , que viendo , no ven" , a lo que le respondo que para mi , en el caso de las ILUSIONES EN LAS RELACIONES HUMANAS, la necesidad no es lo que juega un papel importante sino LOS DESEOS y hago una aclaracion en cuanto a lo que entiendo por cada uno de la siguiente manera:

"""""...creo que la "ilusion" mas que una "necesidad" es parte del "deseo" del ilusionado...tal vez el mismo deseo pueda ser considerado como una "necesidad" casi fisiologica , sin la cual no andariamos....pero cuando el "deseo" deja de formar parte de lo verdaderamente necesario y pierde su razon de ser , nos pone "delante de los ojos"(auque seamos ciegos) una realidad que no depende mas de lo necesariamente verdadero ...A esa vision o esa creencia en lo carente de sentido le llamamos ilusion.""""

Mas alla de que El Ser concuerde o no , me pregunta en que modo esto se reflejaria en las relaciones etcetcetc....

La respuesta de Jersey fue una critica puntual a una parte del discurso de El Ser en la que plantea que "nadie esta aqui para cumplir con las espectativas de los otros" ...pero EL Ser todavia no dijo nada en cuanto a eso , por eso estamos haciendo puras conjeturas , pero la conversacion con El Ser es un poco mas grande que eso ...

Me parece que (me parece,ojo) que lo que estabamos discutiendo con El Ser tenia que ver con Las Ilusiones en Las relaciones Humanas , o por lo menos yo estaba respondiendo en tal sentido , no se si comprendo bien tu pregunta asi que disculpame si te respondo mal :

""¿Alguno de ustedes vive para satisfacer a todo el que conozca o a un grupo de ellos? ¿O creen que alguien en el mundo está hecho especialmente para colmar nuestras expectativas?""

Creo que en mayor o menor grado todos cumplimos con una gran cantidad de espectativas de los otros y que de algun modo "vivimos para eso"... ningun sentido (si no fuera por "los otros") tendria hacer cosisima ninguna sino tuvieramos con QUIEN COMPARTIR y a QUIEN mostrarle nuestras asañas, si no pudieramos darle en "los otros" un sentido a lo que somos ...

UN MONJE SOLIPSISTA , como el que plantea Jerseyman , que no tiene ni siquiera un MONASTERIO que lo contenga (sino ya seria parte de un grupo y estaria cumpliendo con las espectativas ajenas) puede tener una vision muy completa de si mismo en referencia a la cueva , pero dificilmente eso solo le sirva para no tener ILUSION ...puede que no le sirva a "la ilusion de nadie" pero el mismo solo no sera ilusion SI LAS NECESIDADES de su soledad fueran verdaderas ... Yo no soy nadie para juzgar lo verdadero o falso sobre la necesidad de otros, asi que jamas podria decir si tal o cual actitud ajena es o no ILUSORIA , lo que digo es que LA ILUSION DEPENDE MAS DEL DESEO PURO DE QUE ALGO SEA COMO LO IMAGINAMOS que de la NECESIDAD de esto....Y creo que una NECESIDAD es VERDADERA cuando independe del DESEO ...

Pero bueno , para que esto tenga sentido tenemos que estar de acuerdo en la diferencia entre necesidad y deseo ...ojo que no es una critica al DESEO , simplemente le otorgo al DESEO la capacidad de generar ilusion ...

En otras palabras , creo que "la necesidad" existe en "una carencia" presente y preterita y el DESEO es puro impulso del presente hacia el futuro al que necesariamente vestimos de imaginacion para hacerlo de alguna manera "visible", y la ILUSION aparece cuando confundimos lo real de nuestro objeto de deseo con la IMAGINACION de que lo vestimos para traerlo hasta el presente ....


En cuanto a si al alguien en el mundo capacidad pra colmar todas nuestras espectativas , no creo nada , pero me parece que no es tan mala idea .....en la medida que sepa como administrar nuestras espectativas ... a lo mejor ese ser no tenga porque existir ... no sea "necesario".. o a lo mejor algunos lo mercen y otros no ...EL PRIVILEGIO EXISTE !!! GRACIAS A DIOS!!!!

Si es por mi me encanta el Privilegio ....mucho mas que el Derecho ...es que soy muy desprendido .....

Carlos Perez 4-3-2008 16:34:

Necesario: definir deseo.

El Ser intenta hacer una síntesis del origen de las Ilusiones en las Relaciones Humanas atribuyéndolo a la NECESIDAD, que en este caso puede entenderse como la necesidad que tiene el hombre(todo hombre) de una vida social óptima. Después dice que dicha necesidad suele convertirnos en ciegos voluntarios. Tal vez ese calificativo es muy duro, ya que el ser humano tiende hacia su bienestar y es natural que en ciertas situaciones elija engañarse para mantenerlo, todos lo hemos hecho alguna vez y no denuncia necesariamente desconocimiento de uno mismo, sino al contrario; creo que hasta aquí el asunto se puede enmarcar en los límites de la necesidad.

Después usted Aclas dice algo con lo que concuerdo mucho: cuando la imaginación excede los límites de la estricta necesidad entonces se forma la ilusión, que no es más que una visón errada de la realidad, que desde entonces no depende de lo estrictamente necesario sino del alcance de esa "necesidad de segundo tipo", que podemos llamar deseo.

El problema sería definir deseo, ya que como usted dice por momentos se vuelve una necesidad casi fisiológica y entonces..¿crearíamos ilusión o una imagen natural? ¿Sería beneficioso o no? Para mí el deseo es un tipo de necesidad muy particular porque sin ser indispensable para nuestra supervivencia, es como un motor del ánimo y entonces sí se puede considerar una necesidad de tipo anímica. Por ejemplo les contaré que ayer estaba echado en la cama esperando a que mi mamá me llamara para servirme un exquisito postre, y mientras esperaba pensaba con ánimo y alegría, me sentía motivado; al rato mi mamá me llama diciéndome que le faltaban ingredientes y que ya mañana lo haría, yo "bueno no importa", regreso a mi cama y adivinen qué, retomé el hilo de mis pensamientos y de pronto me di cuenta que estaba como más pesimista, hasta se me fueron un poco las ganas de pensar.

Bueno es posible que esto sea más un problema mío en particular, pero de todos modos creo que se extiende en menor o mayor grado a todos los seres humanos; el postre no era una necesidad, mas bien un deseo, pero su perspectiva cercana(que, al no haber dicho postre al menos para cuando lo esperaba, se puede considerar una ilusión) fue un sustento anímico. Sin embargo, al no ser los deseos necesariamente satisfechos siempre, no estaría bien elevarlos al grado de necesidad anímica ni de ningún otro tipo porque entonces viviríamos en un mundo de constantes ilusiones y sujetos a contingencias. Mas bien podemos usarlos como un estímulo, de grado inferior, del que podemos prescindir.

El Ser 9-3-2008 23:19:

He vuelto a aclarar unas cosas....

Debo admitir que realmente estoy sorprendido. Nunca ingrese a este foro esperandome este tipo de debates, lo que lo ha hecho bastante interesante.

El tema de las relaciones humanas es uno de los temas que discuto apasionadamente porque, debemos admitirlo y es un hecho despues de leer todas y cada una de las opiniones vertidas producto de la polemica que se armo despues de mi intervencion, que todos tenemos una mirada totalmente distinta de lo que son las relaciones humanas. Algunas alcanzan el exremo del romanticismo cuando utilizan como axioma el "porque lo necesitamos" y otros, en el otro extremo se llegan a preguntar, el por qué de las mismas.

En primer lugar, quisiera aclarar algunas cosas que se prestaron para muchas confusiones. En mi primera intervencion en este foro, use como titulo de mi opinion "necesitamos todo esto?"no refiriendome al tema propiamente tal, ni nada en particular, si no que a un todo en general, lo que se presto para malos entendidos (aclas, jersey). Uno de los grandes problemas en esta discucion fue el tratar de encasillar lo que es la palabra/concepto necesidad. Lo desarmaron tanto que todo lo que yo intentaba plantaer, de pronto cayo en una especie de critica negativa a todo lo que se habia discutido anteriromente, lo que no es asi.

LA NECESIDAD: todo, querdios usuarios, se basa en nuestras necesidad. Preguntense algun dia en el ascensor, en el baño, o en donde sea el por que de las cosas. Haganlo de manera paulatina, no tan rapidamente. De apoco se iran dano cuenta de que todo (deseos, placer, necesidad o la frase acuñada por aclas "deseos descontrolados, distinguiendola asi de las otras)") se basa y se basara en la necesidad que tengamos de las mismas. Asi de facil. planteo todo esto sin animos de pedanteria ni mucho menos.

Lo que hace Aclas y jersey, quienes fueron los que criticaron de una manera mordaz e ironicamente mis opiniones, es un error en el que tienden a caer las personas al referirse al tema, destrozando el concepto en pedazos independientes unos de otros (necesidad real, deseos descontrolados, placer, ilusion, simple deseo...).

"Pero bueno es bastante asi , lo que pasa es que yo le quiero hacer ver a "El Ser" (pavada de nik!!) que hay una diferencia entre "necesidad real" y "deseo descontrolado" ... no es que este mal el deseo ni mucho menos , solo estoy defendiendo a la pobre "necesidad" del cargo que se le imputa injustamente"

Si se dan el trabajo de leer mis opiniones, en ningun momento me referi a las necesidas como algo maligno, si no que simplemente como algo basico y elemental. Nostros actuamos en base actuamos en base a nuestras necesidades. En un parrafo donde jersey hace una critica de las espectativas usa el caso de un hombre que va a comprar un martillo y lo ue espera de esto.

PREGUNTA: POR QUE EL HOMBRE VA A COMPRAR UN MARTILLO? por mas vueltas que le demos al asunto, la respuesta sera en la mayoria de los casos: PORQUE EL HOMBRE DEBE NECESITAR EL MARTILLO PARA ALGO. (para lo que sea, quizas ni siquiera para martillar, pero lo necesita.) He ahi otro punto importante: QUE ES LO QUE REALMENTE NECESITAMOS? Los naturalistas plantean: "EL HOMBRE EVOLUCIONA EN BASE A SUS NECESIDADES". Tan simple como eso. Ni mas, ni menos.

Soy una persona joven, pero de ninguna manera, romantico. Para hablar de estos temas, tenemos que ser un poco mas objetivos.

Otro punto a discutr: Arrebata Jersey en una de sus opiniones:

"Mi amigo El Ser...

Nadie esta aqui para cumplir con nuestras expectativas ni nosotros para cumplir las de nadie,eso es muy cierto solo SI VIVES EN UNA CUEVA DE LAS HIMALAYAS...."

Se preguntaron alguna vez por que ese hombre esta en los himalayas? nadie esta aqui para cumplir con nuestras espectativas ni nosotros para cumplir con las de nadie. Nadie tiene las mismas necesidades que los otros. Todos tiene espectativas de todo y todos, pero no tiene por que ser asi. Cuantas veces hemos hecho conjeturas hacerca de algo o alguien y resulta no ser asi? ahi entramos en tro tema, la desolacion, la decepcion...

Pero bueno, finalmente espero haber aclarado un poco mi postura en cuanto a como interviene significativamente LA NECESIDAD EN NUESTRO ACTUAR EN LAS RELACIONES HUMANAS.

P.D. Aclas, tengo bastante buen humor, no preocupeis.

genjuro 5-4-2008 22:46:

ilusiones

en alguna ocasion tuve la fortuna de encontrarme con una frase que aun recuerdo y que va muy acorde con lo que es la ilusion . esta frase decia asi " LO QUE NO ES , ES , LO QUE PARECE SER Y LO QUE ES , ES , LO QUE NO PARECE SER " . de alguna manera pienso que nosotros somos artifices de esas ilusiones creadas en base a nuestras formas de percibir el mundo

carlapazzi 5-3-2010 5:09:

quien soy de verdad?

he leido todo lo que escribieron, parece que debia encontrarme con esta pagina, porque ultimamente he estado pasando por una "crisis existencialista", y lo que mas me afecta es el no poder ver la realidad, y si es que existe algo que sea real, mas alla de la superficie y de las mentiras que nos decimos, osea como podemos deslindarnos de todo eso,, me he dado cuenta y me da tanto coraje que la mayoria de las veces actuo por que me he creado una imagen de mi misma por como me ven los demas, si se ponen a pensar no siempre actuamos o reaccionamos de la misma manera , porque no estan las mismas personas, osea es diferente con cada una, entonces quien soy?, de verdad quien soy?

Felix 29-3-2010 15:26:

Seleccion natural y subjetividad...

Evolucion Y seleccion natural!!... Creo que la subjetividad en tiempos modernos se basa de las acciones de los demas, en una sociedad en la que sobrevive el mas apto, porque para esto hay q adaptarse a ella, y ahi se pierde la subjetividad existencial. La relacion humana con la sociedad es inevitable , mas en el tiempo moderno que es tan acelerada, ahi es donde cabe la pregunta,¿si entonces estoy hecho a base de pensamientos de la sociedad, la verdadera intuicion de tu ser cual es?, la traes o te la inculcan? La relacion de la subjetividad y la sociedad es inevitable...desde q naces, estas condenado a eso!

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