Vida espiritual, religión, mistica y ateísmo

¿Han tenido alguna vez una experiencia mística? Comentarios y algunas preguntas a partir del libro de André Comte-Sponville, “El Alma del Ateísmo”

Beditas seas, Materia mortal, tu que, disociándote un día en nosotros, nos introducirás, por fuerza, en el corazón mismo de lo que es. Sin ti, Materia, sin tus ataques, sin tus arranques, viviríamos inertes, estancados, pueriles, ignorantes de nostoros mismos y de Dios. Tu que castigas y que curas, tu que resistes y que cedes, tu que trastruecas y que construyes, tu que encadenas y que liberas (...), yo te bendigo.

(Teilhard de Chardin)




Muchas veces habrán leído en este foro y otros sobre mi adhesión a la idea de lo que yo llamé la “espiritualidad de la materia”, esto es, concebir la espiritualidad como parte intrínseca del mundo material. Esta noción, para nada novedosa, se inspiraba en un panteísmo intuitivo (sin haber leído a Spinoza siquiera) al que me sumaba allá por los 16 años cuando descubría que no había una sola manera de concebir a “lo Divino” y aquella inolvidable frase de Carl Sagan “somos polvo de estrellas” (en su exitosa serie de divulgación científica 'Cosmos'), me despertaba definitivamente de la dicotomía monoteísta. “Creer o no creer” ya no era mi problema. El tema era definir más bien en qué creía. Esta noción que sin duda fui construyendo a partir de entonces ... y a través de los años, los encuentros, las experiencias y las lecturas, coincide de manera muy curiosa con las ideas que esboza André Comte-Sponville en su libro de divulgación filosófica, “El alma del Ateísmo”.

¿Por qué el ateísmo?

Anima al autor la vocación de defender racionalmente su ateísmo revisando las pruebas históricas en favor de la existencia de dios. Probablemente algunas de estas razones podrían hacer sonreír al creyente. El argumento de Pascal a favor de la fe, por ejemplo, alguien me lo presentó alguna vez a propósito de mi “ateísmo rebelde” de otras épocas... y no tengo más que decir que me sigue pareciendo tan brillante como entonces:

“Desde el momento en que se da una probabilidad no nula de ganar, una probabilidad no infinita de perder (la existencia de Dios es posible) y una desviación infinita entre lo que se apuesta y la ganancia, no cabe la menor duda: evidentemente, hay que apostar a que Dios exista” Compte-Sponville (2006) pp.- 136

Pero sin embargo, la decisión de apostar (bien lo saben los jugadores) no suele pertenecer al dominio de las probabilidades sino más bien de las corazonadas. Y en esta línea, concluye el autor sin más: “La religión es un derecho. Y la irreligión también” pp.- 141

Los riesgos del ateísmo

Señalará no obstante el autor que los riesgos del ateísmo no son menores. Por un lado acecha la sofística: el todo vale, la falta de rumbo. Y por el otro extremo, el nihilismo: el nada vale, el abismo en picada. En lo personal, creo que en general, falta mucho camino por recorrer a los laicos de estirpe atea o agnóstica. Esto se percibe en las instituciones, en los grupos, en los proyectos. Mi experiencia de vida en sociedad me lleva a pensar que el pasaje a la espiritualidad partiendo de la irreligiosidad es una rara excepción en las personas. Al menos en estos tiempos... quizá esto vaya a ser más frecuente algún día. Por el momento esta encrucijada rebota en todos las esquinas de la humanidad.

Pero sin duda hay una salida (no por previsible menos valiosa). Comte-Sponville la relatará a la luz de experiencia individual.

¿Han tenido alguna vez una experiencia mística?

Comte-Sponville, proviene de una formación filosófica occidental y religiosa católica. Su preocupación por este tema es muy trasparente: el autor observa en el retorno a lo religioso propio de estos tiempos, un nada desdeñable riesgo de intolerancia y dogmatismo. En efecto, analizará el sentido de cohesión social y pertenencia que juega en el ámbito de las comunidades religiosas un papel muy relevante, marcando así una diferencia conceptual entre la espiritualidad y religión. Finalmente arribará a la idea de que lo religioso no necesariamente es requisito indispensable para la espiritualidad, ya que la vida espiritual puede alcanzarse sin ser creyente, al menos, sin serlo en términos tradicionales. Es muy interesante en este sentido una salvedad que propone respecto a una fidelidad sin fe: adherir a la probabilidad de que dios no exista, no supone en absoluto renunciar a los valores sostenidos por una tradición religiosa en particular. Postula así la aparente paradoja de un “cristianismo ateo”.

Pero el autor avanza aún más. ¿Han tenido alguna vez una experiencia mística? Digamos, esa sensación de unidad con el todo, esa vivencia de la eternidad como el “Todo está Aquí y yo soy parte de Esto”? Comte-Sponville expresa que este tipo de experiencias no tienen que ver con lo religioso y destaca su dimensión naturalista. Para sostener esta idea, realizará una definición restringida de algunos términos (el más cuestionable de todos sea quizá, el que limite la concepción de Dios a un teísmo trascendente al estilo del monoteísmo occidental). Observaciones a margen, desde este punto de vista, una noción de la divinidad inmanente a la oriental, quedaría por fuera de lo que Comte-Sponville llama “creencia religiosa”.

En efecto, para el autor, mística y religión son dos términos que suelen relacionarse entre sí con bastante ligereza. Si la mística, requiere una concepción inmanente de la divinidad, resulta incompatible con el teísmo trascendental que caracteriza a las religiones occidentales. En esta línea citará al jesuita Lubac: “En su último estadio de realización, el misticismo natural, convertido en naturalista, sería un 'misticismo puro'; en el límite, al no reconocer ya ningún objeto, sería de alguna manera la intuición mística hipostasiada: lo que nos parece la forma más profunda del ateísmo” pp.- 196

Se propone así una espiritualidad basada en un concepto inmanente del Absoluto. En este sentido, el misticismo tendría que sostenerse necesariamente en el ateísmo (siempre pensando en un dios trascendente) porque de hecho, si la naturaleza ES, entonces, nada puede escapar a ella, ni siquiera Dios, ni siquiera nosotros mismos. Desaparece la dualidad entre lo que uno es y lo que piensa, desaparece la frontera entre el sujeto y el objeto, desaparece el tiempo porque todo es un presente eterno... el instante místico simplemente ES, y nos envuelve en el sentimiento infinito de la gota de agua que se funde en el océano: “El espíritu no es la causa de la naturaleza. Es su resultado más interesante, el más espectacular y el más prometedor, porque el interés, el espectáculo, solo existen para él.” pp.147

El autor opina, y coincido, que quien alguna vez haya experimentado esta sensación oceánica, difícilmente caiga en las trampas del nihilismo o menos aún, de la sofística. Porque se trata, en pocas palabras, de celebrar el misterio del SER, lo cual tiene sentido en sí mismo. Resulta oportuna entonces la cita de Wittgenstein“La solución del enigma es que no hay enigma”.

Preguntas finales

No me preocupa definir si esta suerte de panteísmo naturalista es o no una forma de religión. Es claro que no lo es en el sentido social del término. Pero por cierto, esta forma de espiritualidad es, en todo caso, un camino muy intelectual y solitario. Me pregunto más bien si con estas limitaciones, una espiritualidad atea podrá llegar a madurar e instalarse socialmente en términos masivos o si será por siempre una opción sofisticada para almas inquietas y sensibles... lo que sin duda me lleva también a preguntarme si la reivindicación del dogmatismo no será el plan más probable para una humanidad confundida por el temor a lo diferente.

Daniel 21-1-2007 2:29:

Sobre la lectura

Me parece bastante acertada la distinción entre religión y espiritualidad, y resulta imprescindible interrogarnos por su distinción, en tanto que personas. Otra pregunta fundamental, como lo dice el propio texto, es la que custiona la naturaleza del objeto de nuestra experiencia espiritual; muy acertada y grata la lectura. Aprovecho para opinar que desde mi punto de vista Wittgenstein era un verdadero místico.

Doña Rosa 29-1-2007 17:11:

Ayayay !

Puedo decir que si. Tuve la experiencia de Dios. Al que tuvo esa experiencia es muy dificil convencerlo de que Dios no existe. Esa experiencia es de tipo espiritual. No tiene que ver estrictamente con lo religioso. Pensando en lo dogmático de la religión. En ese dogmatismo que nos dá seguridades o nos ampara sin desear buscar otra cosa. Esa experiencia, si bien tiene una base religiosa, porque sucedió después de recibir la comunión, en el silencio de una iglesia, me llevó mucho más allá de un dogma. La única seguridad es la de la existencia de Dios.

era 13-2-2008 15:46:

Muchas preguntas y pocas respuestas

Nunca encuentro una respuesta, quizas no la hay. quizas nadie la sabe. pero hay vida despudes de la muerte?? la mente, el espíritu, el alma, acaso mueren también, desaparecen, dejan de existir. si uno considera que al morir desaparece definitiva y completamente? Me muero y basta, y todo lo que soy y lo que fui se convierte en nada? ¿Y los que quise, una vez muertos? por más que los sienta vivos en mí, por más que los siga queriendo aunque no estén? ¿Cómo es posible que los sienta tanto si están muertos?

Galadriel 13-2-2008 22:20:

Morir no es desaparecer, exactamente

Es decir, desaparece el que muere pero esto no necesariamente se percibe así para los demás. Seguimos escuchando a Elvis o a Gardel o leyendo a Aristóteles que vuelve a explicar otra vez las cavilaciones que fueron verdad por más de un milenio. La ciencia se construye sobre lo que otros hicieron, el arte puede sobrevivir hasta las revoluciones...

Y hasta los simples mortales, perpetuamos nuestros genes en nuestros descendientes y perduramos... de alguna manera hacia adelante, al menos, mientras nuestra especie se siga ganando el derecho a la vida.

Y más allá del recuerdo afectuso que unos une a nuestros seres queridos, podemos sentir a los que ya murieron incluso hace muchísimo tiempo porque la humanidad es una sola: somos individuos pero también somos especie.

123 21-3-2008 20:58:

Pensamientos a caso? ahora ya son recuerdos.................

si crees que no existiran tus recuerdos entonces por que vives aún, nosotros dejamos una gran huella en este mundo por eso la eternidad es el límite, jamas podran borrar tus acciones por que eso modifica la materia y en si misma a toda la energía que envuelve el universo, eso es vida

Ponga 27-12-2008 22:05:

Disiento

Comparto alguna de sus ideas pero no todas (sí, soy creyente y...). Por ejemplo, ¿cómo es que si la naturaleza existe -ES- entonces dios tiene que quedar reducido? ¿De dónde viene tanta seguridad? Eso me recuerda a cuando leí "Historia del Tiempo" de Stephen Hawking; Carl Sagan en el prólogo advertía -sintetizo mucho- que en ése libro se hablaba acerca de la inexistecia de Dios. Con temor leí el libro, esperando una prueba irrefutable de tal postura, y... todo lo que encontré fue algo así como: en nuestro modelo matemático del Universo no hay espacio para un Creador. (No era eso exactamente, sino algo así como que el Universo se concibe como un sistema cerrado que, en consecuencia no puede recibir influencias del exterior) Ahora bien ¿de dónde proceden las pruebas de lo que Dios es, a fin de establecer los límites de Dios? Está bien que Blas Pascal sea un creyente y, por tanto, su "El corazón tiene razones que la razón no entiende" pueda ser considerado inaceptable por parcial, pero Erich Fromm, que no creía en la existencia de Dios, también defiende -al menos en "El Arte de Amar"- que la razón tiene barreras insuperables. No quiero comenzar una discusión acerca de si el ateísmo está bien o mal. (Si interesa, admito que hay gente buena y mala en todas las convicciones, así como lo fácil que les resulta a los líderes manipular las creencias. Tampoco es que las viviones ateas del mundo carezcan de hechos lamentables...) Lo que sí encuentro fuera de lugar es el poder atribuido a la razón para juzgar "cosas" que no están en éste mundo ni son perceptibles. ¿Cómo se puede estar seguro de que las experiencias místicas no están conectadas con un Dios trascendente? Si la razón fuera tan capaz, creo que Aristóteles todavía sería "canon" en la ciencia. Hay demasiadas paradojas, sin contar con las filosfías paradójicas, como tengo entendido que son las del Lejano Oriente, como para admitir que la razón de tipo cartesiano lo domina todo.

Aclas 29-12-2008 0:28 página del autor

Estoy extremamente vago ...

No consigo concentrarme y estoy un poco cansado de tanta palabra para expresar dudas , pero no es vuestra culpa que yo este cansado , es mia ...pase demasiado tiempo tratando de descifrar esto de Dios . la existencia , la esencia , si hay algo mas que materia , si la propia materia contiene otros estados materiales etcetcetcetc y no tengo pruebas de nada , apenas creencias y apenas recuerdos ...

Asi cansado y a vuelo de ruiseñor  advierto que estoy de acuerdo con  Ponga y con Doña Rosa a pesar de no yo mismo no  ser creyente ; con Doña Rosa por su simplicidad contundentemente inobjetable como la tapa de un piano cerrandose de golpe....y con Ponga porque PONE las cosas en su lugar y divide las aguas con una claridad mosaica!!!

A Stephen Hawking no le creo nada , a veces pienso que él mismo es un bolazo  , un muñeco electronico a control remoto que algun lobbysta de lo politicamente correcto compro en la mesa de saldos de un filme de ciencia -ficcion fracasado ...Puede decir lo que se le de la gana, los fisicos son papeloneros , los matematicos y los logicos tampoco les creen, solo que los miserables son las vedettes mediaticas ,y al pueblo le gustan los cuentitos para irse a dormir pensando en un universo "explicable" .... un dia en una discusion un idiota me dijo que "los hombres antiguos creian en los dragones" ...ademas de que no creo que eso fuera cierto , despues de todo el hombre en la antiguedad podia creer realmente en aquello que podian experimentar , igual que el moderno , y a menos que realmente hubiera "dragones" en aquella epoca , lo que este muchacho el idiota me querria decir en todo caso  es que "al hombre antiguo le gustaban los cuentos de dragones"...por otra parte ...(pienso ahora ) igual que al moderno le gustan los cuentos de la Fisica...la misma vieja tierra , los mismos viejos temores.

Pero bueno , mas alla de lo que uno crea o deje de creer , me causan curiosidad un par de ideas de este señor Compte-Sponville, la primera la señala la autora del post  cuando apunta :"""el autor observa en el retorno a lo religioso propio de estos tiempos, un nada desdeñable riesgo de intolerancia y dogmatismo"""  y me quedo pensando : "bueno , en caso de que Dios realmente no exista deberia ser preocupante ", pero me parece por lo menos un poco manifiestamente maniqueista explicando el principio a partir del fin...

En otra parte encontramos que: “El espíritu no es la causa de la naturaleza. Es su resultado más interesante, el más espectacular y el más prometedor, porque el interés, el espectáculo, solo existen para él.”... Oh!!! a lo mejor explica "DESDE CUANDO" en la pagina siguiente , estoy sin guita y me voy a quedar con la duda (una mas!!) , me podria convencer de eso y de hacerme de River!!! llego la calma ...esta comprobado lo primero fue el huevo de gallina!! A mi me da mucha rabia que la gente gane plata asi , me hace ver lo estupido que soy...porque en realidad ...a mi que me importa??? Que gano yo con eso???

Y para terminar , si a esa pavada de "sentirse parte del todo como una gota en el oceano" este hombre le llama "experiencia mistica" , decididamente tengo que dedicarme a vender cosas mas contundentes , por ejemplo , como le llamaria a perder por completo la nocion de relacion entre todas las cosas ???Al vacio categorico ???? Locura ??? JAJAJAJAJA un poco mas de imaginacion !!!

En fin , tengo problemas con los creyentes porque no consigo creer en los personajes de sus cuentos , aunque sus historias son excelentes ...los ateos vienen atras ...pero mal , muy atras , sus personajes son simplemente siniestros y superficiales , algunos tiene la virtud del humor , pero la mayoria ni siquiera eso y sus historias son malas y generalmente copias pueriles de las historias religiosas...puede ser hasta que Dios no exista , la verdad que en este momento ( en que no veo ningun serio peligro inminente) me preocupa muchisimo mas si voy a conseguir pagar mis deudas materiales para poder seguir contrayendo deudas ..Pero si los ateos quieren evangelizar  seria mejor que afinen un poco la punteria ,,,,,asi como estan cualquier Testigo de Jehova los da vuelta como una media !!! 

Lamento mucho mi mala onda , sean piadosos , es que estoy muuuuuyyyy cansado  en serio, no es un recurso literario.

WalterJJ 29-12-2008 12:08 página del autor

Yo sí leí ese libro y otros de Comte-Sponville...

...y me parece que las citas realmente están un poco fuera de contexto como para abrir un juicio...porque el libro no trata tanto sobre la existencia o inexistencia de Dios como sobre la necesidad y la posibilidad  de cultivar el espíritu ( sea lo que sea que esto signifique)  , sin depender de  la idea de un dios que premia o castiga...  preocupación tambien desarrollada  en "Pequeño tratado sobre las grandes virtudes" del mismo autor.-

En realidad, tengo la impresión  de que para los que  desde la cuna NO fuimos educados en algun dogma religioso , no hay dudas de que el librepensamiento no está reñido ni con la moral ni con la espiritualidad    ..pero parece no ser tan así para los de chicos estuvieron sumergidos en una formación religiosa muy rígida  para luego 'convertirse' a un ateísmo que resulta a veces no menos dogmático, como si una especie de despecho les nublara la vista.- Como si la desilución de Papá Noel impidiera ver la belleza verdadera del espíritu navideño, sentimiento que no necesita realmente de ningún dogma.. si lo que la navidad representa  existe aunque Papá Noel no exista.. y quizás más.-

Me  pregunto si ésto se debe a que en  la "conversión" se conservan ciertas estructuras del pensamiento dogmático?   Comte-Sponville aclara de entrada que cuando dice 'sin dios' , se refiere a ese dios conciente y con voluntad que premia y castiga en forma personalizada, que se autoamputa la naturaleza al crearla ( de allí el párrafo sobre los que es y lo que no es Dios, el asunto de la frontera)   ....y de ahí me parece que  pone en la otra vereda del 'teísmo' las concepciones tipo Spinoza (acusado sucesivamente  de panteísta pero tambien de materialista o ateo) , Bergson (biólogo acusado de místico) o los misticismos al estilo oriental...  y una vez en esa 'otra' vereda se llama así mismo ateo, delatando a mi modo de ver algún dogmatismo de origen, pero que no invalida el planteo primario de todo el libro: que urge el cultivo de los valores. virtudes y demás  sin depender de amenazas o promesas celestiales o hipótesis metafísicas... yo agregaría que que sin depender tampoco de esa necesidad de negarlas que parece ser el lugar  común de los 'desilucionados' .-

. Quizás debería llamarse "El alma del laicismo" - 

Aclas 29-12-2008 13:43 página del autor

Se que no soy una buena referencia de nada ....

Pero yo tampoco fui criado en ningun dogma religioso ,no tuve tiemo ni de creer en los Reyes y Papa Noel, a los tres o cuatro años mi viejo me puso al tanto del rito, ni siquiera tome la comunion , que era una especie de sacar el DNI en mi epoca en el barrio , me mandaron a catecismo pero me peleaba con las catequistas por las contradicciones que trataban de hacerme entender.... con piano me paso mas o menos lo mismo...

No solo yo no consegui hacerme a un dogma , sino que en casa tampoco se practicaba religion alguna , mis viejos eran agnosticos , mi viejo continua siendolo , pero mi vieja ya en las ultimas creia en cualquier cosa que no fuera real, platos voladores , hombres de negro , las profecias de Nostradamus, las de las piramides , el fin del mundo etcetcetc , que por amplitud y contradiccion es mas o menos lo mismo que haberse vuelto completamente atea o completamente loca....

Yo mismo no bautice a ninguno de mis hijos ,lo que fue una suerte , ya que despues me hubiera arrepentido del gastadero de plata , tenindo en cuenta que decidieron cerrar el LIMBO !!! Creo que no hubiera tenido suerte iniciandole a la iglesia un proceso para rehaber mis dineros!!

Pero bueno , a pesar de todo eso , a mi si me cuesta bastante entender que el LIBREPENSAMIENTO no este reñido con la moral , con la espiritualidad no tanto , hasta porque por lo visto cualquier cosa puede ser llamada de espiritualidad , como le pasaba a mi vieja en sus ultimos dias...Pero a pesar de haber hecho de la libertad mi unico norte para encontrar la verdad, llego un momento en que perder las CATEGORIAS , porque si uno hace el esfuerzo lo consigue , se volvio algo mucho mas temible, angustiante y doloroso , que la perdida de la mismisima libertad de la manera mas prosaica ...

Pasa que para que , EN MI CASO. el Librepensamiento no este reñido con la moral hace falta una instancia superior que niegue la relatividad categorica ,porque si no , todo es lo mismo , y no lo digo en un sentido tanguero ni moral , sino concreto , fisico , no consigo determinar la diferencia entre piso y lavatorio , entre techo y goma de borrar y el acontecer se vuelve una cienaga inmovil y la existencia propia y la de los demas vacio y silencio....claro que lo que digo es una traduccion al mundo de las categorias , porque la realidad de su perdida es imposible de explicar .

Yo no se que es Dios, ni siquiera digo que Dios sea y realmente las discusiones teologicas me resultan medio ridiculas porque intentan decir lo indecible , pero encuentro mucha mas similitud profunda entre mis conclusiones y las conclusiones a las que llega el catolicismo , que entre mis conclusiones y las de cualquier  otra FE ,,,,Y atenti que si no fuera por Walter me creeria todavia inmune a la creencia y estaria equivocado , porque hay una cosa a la que le tengo FE , y es a la existencia de la VERDAD ...que de ultimas solo no esta en contradiccion con Dios...pero si en contradiccion con la libertad porque la limita.

WalterJJ 29-12-2008 14:08 página del autor

Al limitarla la constituye...

Pienso en voz alta y mientras escribo: no habría libertad si a las elecciones que se hacen pudiera seguir indistintamente  cualquier consecuencia, cualquier futuro....  Los límites que la realidad ( la Verdad)  impone son tambien los conectores de la elección que se elige con el futuro al que esa elección contribuye ...  la Verdad entonces no niega la libertad sino que le hace de sustrato sin el cual no puede existir...    Lo moral por otro lado vive en esa conexión entre elección y efecto...lo cual haría de la verdad ese imperativo categórico superior..

George 29-12-2008 15:17:

DIOS ES DIOS....Y LA CREACION ES SU PRUEBA.

Quisiera tener mas tiempo para dedicarle a los temas que ustedes atacan desde Idóneos, pero desgraciadamente no puedo, ya que tengo fechas para entregar algunas cosas.  Cada vez que tengo tiempo disponible lo paso leyendo sus escritos y pensamientos. Éste es uno de esos, que me han preocupado desde mi mas tierna edad. Cuando teníamos en la escuela un tema de religión, un día por semana venia un sacerdote o un maestro de Religión y fui el único que sostuvo que los perros tenían alma, parado junto a mi pupitre como un idiota, sosteniendo algo que todos decían lo contrario. Busque respuestas y me quede despierto por largo tiempo, tratando de imaginar la nada?... Demás está decirles que nunca pude.  La información de que somos a la imagen y semejanza, tuvo cierto valor, hasta que la edad media y la jubilacion, QUE me dio este porte masivo especialmente en mi cintura y al mirarme al espejo, me dije ASÍ ES DIOS?.... Así que tuve que aceptar que la Biblia, no es una lectura confiable o que aquello que afirma no se debe creer a píe juntillas. Cuando miro a simple vista, lo poco que podemos observar del Universo, a veces, con ayuda de binoculares y otras con telescopio, comprendo que no tengo la menor idea de como pensar en la famosa “GLORIA DE DIOS” Y ES IMPOSIBLE COMPRENDER EL PORQUE DE TODO ESTO. AL MENOS LO ES PARA MI. Me gustaría saberlo o tener una teoría inteligente acerca de ésto. Einstein dijo una vez que creer que todo el universo se a formado de casualidad, seria lo mismo que pensar que tomando de una imprenta las cajas con las letras, tirarlas al aire y que al caer, se encontraran ordenadas en el texto de la Biblia. Se que mi existencia se debe, no solo a mi madre y padre, pero a todos esos micro-organismos, que esa serie de "CASUALIDADES" formaron para que fuera posible crear los alimentos, las plantas, los gusanos que horadarán los túneles para llevarles el oxigeno, agua etc. Así que como un poeta, en lugar de preocuparme (aunque no puedo evitarlo) generalmente veo a Dios, en cada cosa que encuentro a mi alrededor, también aquellas a millones de años luz de distancia, porque no puedo creer que ni aquellas bacterias, microbios y esos soles a 25.000.000.000 de años luz de distancia, se han creado por casualidad, ni que alguien o algo los ha hecho para que yo los disfrute desde aquí. Así que para mi dios existe, no se su nombre, no se su aspecto, no se si voy a vivir después de mi muerte, pero pienso disfrutar mi vida, sin odios ni rencores. Chau pibes. George.

Aclas 29-12-2008 15:59 página del autor

Pero si ese imperativo categorico.....

No fuera otra cosa que una convencion particular creada por el hombre para el hombre , no seria mas que un mapa del autoengaño , tarde o temprano caes en la misma trampa , alguien conoce "el secreto" entonces ya no es mas secreto , es cuestion de horas para caer en ese vacio ... Y si ese imperativo  fuera automatico y no hubiera ni voluntad ni intencion,  tambien , aunque sea de casualidad , le veriamos la pata a de la Sota...

A mi se me hace que determinar el principio no es tan importante cuanto interpretar lo que sigue al principio, lo que vendra , lo que es fatal y no estoy hablando de la muerte que a lo mejor llegue tambien , sino de las proximas horas y mas adelante,  que es,  en todo caso,   lo que nos cabe construir , justamente por eso que decis , porque para poder elegir tenes que tener por lo menos la opcion de elegir y por lo menos la intuicion de que una camino es mejor que el otro , que hay lo bueno y lo malo y todo el abanico de relaciones entre ellos , lo bueno para mi y lo malo para todo el mundo , lo bueno para todos , lo malo para  mi y lo bueno para todo el mundo....blablablabla y no hay manera de que ahi uno vuelva a necesitar del INDEXADOR UNIVERSAL:-)))

Para mi el mayor problema de la inexistencia de Dios, es dejar las zorras al cuidado de las gallinas...no se si me explico......

WalterJJ 29-12-2008 19:28 página del autor

Pero como nadie se baña dos veces en el mismo río, no hay autoengaño que perdure...

.. justamente!  qué diferencia hace si fue primero el huevo o la gallina, o ninguno de los dos? y la realidad -evolución mediante-  va tamizando la interacción de lo bueno y lo malo para mí en relación a lo bueno y lo malo para todo el mundo y el resultado lo hace ética... 

Habrás leído más de una crítica a la idea de progreso en el evolucionismo   .... me da la impresión que se  deja pasar el hecho de que nuestro propio sentido del bien y del mal podría estar tan moldeado por la propia evolución , que bien podría tal progreso  no ser tanto una alucinación de nuestros deseos sino más bien una muestra de que nuestras expresiones de deseos están igualmente moldeadas por la evolución...no sé si me explico.-   Si es así..cuál es la diferencia de decir "a imágen y semejanza"  ?

George 29-12-2008 20:47:

Tal vez no se suponia fuera la imagen mortal

Tengo que suponer, que a la imágen y semejanza, no se refería a la envoltura mortal, pero a esa parte de nosotros que posee la divinidad heredada por el Creador, si hubo uno, ya que cuando envió a su hijo "Jesús" le dió forma humana, lo que me hace sospechar, que Él no tiene una forma "A imágen y semejanza".- La existencia de Dios,puede explicar todo lo inexplicable del universo, excepto su propia existencia.

El Viejo Testamento muestra criaturas gigantescas ( sólo leí un evangelio, que me pareció verdadero y a medio mundo, falso, el de Judas, con enormes espadas flameantes, decapitando filisteos u otras tribus.

Encontrado hace unos 50 años y comprobado de que fuera escrito en el segundo siglo, en el cual según Judas, Cristo le explicó los misterios de El Reino y le expresó que EL Padre, es: "Incomprensible" , un concepto que nadie en esa épcoa usaba . Todos eran figuras gigantescas y algunas aladas decapitando herejes, pero el término INCOMPRENSIBLE me llamó poderosamente la atención, y me hizo sentir un respeto enorme , por Judas si este documento no es una gran falsificación ( que no creo)

Al respecto de una pregunta acerca de haber experimentado (digamos) extrañas ocurrencias, yo creo que muchos de nosotros hemos pasado por experiencias que no podemos explicar. Evolucion es una palabra que los sacerdotes, pastores y cualquier Iglesia organizada, teme, ya que tienen que admitir que no somos el producto de Adan y Eva, pero de un Chimpanze, nombrado Chita y un Neanderthal llamado UGGHH yo creo que no deberia ser el caso, asi como la fisica y la quimica han evolucionado asi la mente humana avanza con los años. Casi todas las religiones, siguen apegadas a los documentos que adoptaron hace 2000 años y pese a todos los advances, todavian quieren defender los disparates que se creian en esos tiempos y posiblemente en otros dosmil años, se reiran de nuestras creencias actuales. No seria malo que nos dejaran observar los cambios, sin los achaques que tendriamos al cumplir 20 siglos. Un abrazo a todos, que tengan un gran año nuevo. que papa Noel con su trineo les traiga sus pedidos . Yo jamas tuve un trencito, no me molestaria recibir uno con un par de estaciones y barreras.

Aclas 29-12-2008 22:34 página del autor

Ok Walter ...

Pero ves a lo que voy ? Yo no soy creyente, de verdad, en cuanto a la divinidad soy un dudante , soy un creyente en que existe la realidad y que hay una verdad con un poder y una intensidad que pasa por encima (si queres que es trascendente) de cualquier querer o deseo , pero no es una verdad que puedo atesorar y con ella pegarle en la cabeza a mis oponentes , porque es una verdad que no me pertenece , que esta viva y de la que soy parte ....y peor!!! que se modifica , que muta ...Podria decir despues de todo esto, seria sincero si digo  que soy un ateo???

Si existe MI conciencia de totalidad , puedo negar que el universo es conciente de si mismo??Para que quiero saber la edad de Dios??Desde cuantos ojos el universo se esta mirando , desde cuantos puntos de vista , desde cuantos planos cruzados ?Cuanto sabe la suma de todo lo que se sabe y eso incluyendo a los invertebrados???

Entonces , yo podria decir que soy ateo, pero me sentiria en falta.

WalterJJ 29-12-2008 22:43 página del autor

Absolutamente de acuerdo con éso , Aclas

Pienso y siento exactamente igual .-  Comte-Sponville llama a éso ateísmo.. pero yo no :-)

Doña Rosa 30-12-2008 9:12

No voy a ponerle la tapa al piano...

Quisiera abrirla...

Pienso en voz alta... Tantas veces se habla de la Oración.. Oración quiere decir hablar con Dios. Pienso que tantos creyentes " monologamos". Sin diálogo.

Si me permiten me tomo la libertad de decir que aquí veo Oración.

Cada tanto veo que el hombre ( me incluyo ) vuelve a la etapa del cazador- recolector. Parece que solo predominan los instintos básicos. Cuando veo al hombre que piensa, que duda, que se cuestiona veo a Dios que se hace presente.

Aprendí que nada nos será evitado. ningún sufrimiento, ninguna pena . por más cerca que pensemos que estamos de Dios. Me costó, pero el significado de la " Misericordia " que parece una palabra tan abstracta la aprendí con el tiempo. A fuerza de golpes. Espero no olvidarla nunca.

Un abrazo a todos y Feliz Año.

Aclas 30-12-2008 11:04 página del autor

Haga lo que quiera con el piano!!!:-))

Solo le digo que lo suyo me sono al ultimo acorde de "A Day in the Life" en "Sargent Pepper´s" despues de lo cual solo cabe un sonido inaudible para nosotros los jovatos,  de 20.000hz !!! Magnific!!! Bravo Bravo!!!

Feliz año para uste tambien ña Rosa ... y mandele unas buenas felicitancias a su prima de mi parte !!!

WalterJJ 3-1-2009 20:10 página del autor

Lo mío no es ateísmo , es "Aidolatría"

... ya en 2009,  Felicidades!

Aclas 3-1-2009 23:39 página del autor

Hablando de Idolatria .....

Leiste el reportaje a Sebreli en el ADN ??

WalterJJ 4-1-2009 11:40 página del autor

No sólo lo leí ....

..salí corriendo a comprar el libro y ya voy por la tercera parte.... es una perla de lucidez entre tanto gris .- 

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