Sobre pescadores y romanos

El 9 de septiembre de 2008 , el diario La Nación de Buenos Aires , publicó una nota títulada es 'La Iglesia impide a un teólogo editar sus textos y dar clases' , en relación al biblista Ariel Álvarez Valdés. a quien habrían retirado las licencias académicas correspondientes debido a que algunas de sus afirmaciones serían incompatibles con el pensamiento de La Iglesia

Romanos y PescadoresEl 9 de septiembre de 2008 , el diario La Nación de Buenos Aires , en la página 12 de la sección de cultura, publicó una nota que capturó mi atención, cuyo título es 'La Iglesia impide a un teólogo editar sus textos y dar clases' .- Se trata del biblista Ariel Álvarez Valdés, a quien el obispo de Santiago de Estero, habría retirado las licencias correspondientes determinando que “carece de misión canónica para enseñar disciplinas teológicas en cualquier nivel de docencia, incluyendo cursos cortos, conferencias y toda otra actividad análoga”, explicando además en el texto de la medida que “algunas de sus afirmaciones causan perplejidad y llevan a pastores y fieles a preguntarse si son compatibles con la enseñanza del magisterio auténtico de la iglesia” .-

Y yo qué me meto en este asunto? si no soy católico, ni siquiera practico religión alguna .Aunque debo admitir que parece razonable que una institución basada en un dogma quiera conservar un control sobre lo que se enseña en su nombre , no voy a opinar sobre lo adecuado o inadecuado de la medida , no me corresponde de ningún modo, ni tengo la preparación.

Pero una cosa son los dogmas, que me son ajenos y otra diferente la realidad de La Condición Humana que , nos guste o no, todos compartimos , porque como dice un amigo , *La Verdad nos constituye * , y es - en mi opinión- nuestro punto de reunión.- Y es como co-habitante del mundo que me atrevo a preguntar, pensar y opinar sobre las cuestiones que iniciaron la diferencia entre el obispo y su sacerdote.- **

A pesar de mi agnosticismo, para el contexto de esta nota asumo la existencia de Dios 'por definición' , como mínimo el nombre que le ponemos a lo que no puede ser nombrado , a ese producto de infinitos atributos por infinitas dimensiones , cuya infinita mayoría escapa a nuestro entendimiento, posponiendo la cuestión de si hay intención o finalidad en tal entidad.o mejor dicho si es que la hubo desde un principio-

Adán y Eva, historia o metáfora?

*Álvarez Valdés afirma que los primeros capítulos del Génesis, donde aparecen Adán y Eva , el diluvio y otros relatos bíblicos , “no contienen historia en el sentido estricto de la palabra” *

No tengo formación religiosa, por lo que mis primeros contactos con los relatos bíblicos fueron a traves de una cultura general de fuentes múltiples.. y todo me parecía una fábula opuesta a la visión científica del mundo, hasta que siendo ya un poco más que adolescente leí un libro de Carl Sagan llamado 'Los Dragones del Edén ' , en el que el autor mostraba cómo el relato del Génesis podía ser interpretado como metáfora de la historia de la evolución .-

Éso despertó mi curiosidad, cambió definitivamente mi visión y empecé a prestar más atención , y tengo que decir que desde entonces fui encontrando más y más significado en esos relatos , en múltiples canales : inesperadas metáforas sobre la historia del universo, la interrelación de los opuestos, de la evolución del cerebro de los mamíferos al del ser humano, y la de la conciencia , sobre la libertad y la responsabilidad que con lleva el conocimiento , etc etc.-

Por más agnóstico que uno sea , creo que negar que por la razón que fuere , casual o no, esas metáforas están allí sería simple necedad o nihilismo.- Quizás la sorpresa provenga nada más que de subestimar la sabiduría de los antigüos , o quizás los textos sean lo suficientemente adaptables como para que uno encuentre metáforas sobre lo que sea, pero en cualquier caso todos esos significados se evaporarían junto a la naturaleza metafórica el relato, así que para mí, lo que ganara en precisión literal lo perdería en significado como contenedor de sabiduría.-

Los milagros y las leyes de la naturaleza

Mientras la Iglesia sostiene que “se suspenden las leyes de la naturaleza” , Álvarez Valdés lo niega y argumenta que “ Lo que pasa es que las leyes de la naturaleza no se conocen totalmente”

Acá tengo que decir que de nuevo la 'solución' de Álvarez Valdés me parece mucho más elegante y atractiva que la de una caprichosa 'suspensión de las leyes naturales'.- Digo: de la misma Biblia se desprende que Dios es bastante quisquilloso en este asunto del respeto de Su Ley , por qué habría de traicionarse a sí mismo? Hay milagros y Milagros, y a al menos a mis ojos, un cielo estrellado, al amor maternal ( o paternal) , lo que sentimos ante un atardecer, o todo lo que estudian la biología, la astronomía, la psicología o cualquier otra ciencia son Milagros de tal magnitud , que nos dejan tan perplejos y maravillados!! que una aparición o un resplandor o una estatua que llora me parecen trucos menores , casi impropios del creador de un espectáculo como la Vía Láctea y sus constelaciones .- Más milagroso que una curación milagrosa me parece la maravillosa capacidad que tiene el cuerpo de curarse sí mismo , y más aún cuando la mente colabora con el proceso.- Así que 'leyes de la Naturaleza que no se conocen totalmente' me parece más propio de Dios que 'se suspenden las leyes de la naturaleza' .- Para mí, Dios simplemente no se suspendería a sí mismo.-

El papel del sufrimiento

La iglesia objetó el sentído que el teólogo le da al sufrimiento humano,. Aĺvarez Valdés escribió que 'Dios no manda los males y el sufrimiento del hombre, porque lo que redime es el amor, no el sufrimiento' .- La posición de la Santa Sede, según un texto que circuló en sectores católicos de Santiago del Estero es que “Dios sí manda dolores y sufrimientos, porque el dolor es redentor”

Y acá está el punto que me movió a escribir, porque la apología del sufrimiento realmente creo -con todo respeto- que afecta negativamente al mundo en que me toca vivir.-

Para mí el dolor , el sufrimiento y hasta la muerte son efectos secundarios de la vida, justamente de leyes que no se suspenden ni con lluvia, efectos indeseados que es perfectamente lícito tratar de atenuar , eludir o evitar, y es a nosotros en cuanto humanos que nos cabe la responsabilidad de combatirlos, de minimizar el sufrimiento y al mismo tiempo dar gracias a tener la vida, y la inteligencia como para hacerlo.-

Si el sufrimiento fuera un recurso primario de Dios y no un efecto secundario de la existencia, uno podría creer que no está del todo bien combatir el dolor o la pobreza, o detestar la tortura, incluso la auto-infligida , sólo por dar en ejemplo extremo.-

En cambio coincido con el sacerdote Álvarez Valdés cuando sostiene que lo que redime es el amor y no el sufrimiento...Incluso en el caso en que alguien hace un sacrificio personal en bien ajeno, por pequeño o enorme que sea, encuentro que lo verdaderamente valorable es el bien que hace a otros y no el mal que se hace a sí mismo .. y si pudiera hacer el mismo bien eludiendo tal sacrificio, más valorable sería todavía..porque la máxima “Ama a tu prójimo como a tí mismo” se debe entender como de doble mano y no creo que tampoco un bien para uno tenga que provenir de un mal para otro, como si hubiera alguna 'ley de conservación del beneficio' que obligue a alguna clase de suma cero .-

Al contrario, prefiero los saldos positivos, más si de Bien se trata, porque no hay bien que por bien no venga.-

Doña Rosa 15-9-2008 17:24

Ay , ay, ay.... 'Market', 'section','http://cruzandopalabras.idoneos.com/index.php/Romanos_y_Pescadores');callAjax('actions','amz','','f=1&r=amz:/US/&s=Ay , ay, ay',true);">**

Por un lado, pienso que  si algo está bien visto en este momento es pegarle a la Iglesia. Siempre es noticia.

Por otro lado pienso que si le suspendieron el derecho a publicar avalado por la Iglesia,no fue por esas tres aseveraciones , que francamente no estoy en desacuerdo para nada. Habría que saber exactamente que fue lo que causó tanto estupor.

Además, si Alvarez Valdés, tiene ganas de publicar sus escritos, puede hacerlo como cualquier hijo de vecino, sin pedir la aprobación ni el aval de nadie.

Sobre el tema del sufrimiento, creo que la iglesia es una de las organizaciones que más hacen  para paliar el sufrimiento y el dolor, sobre todo de los más pobres.

WalterJJ 15-9-2008 18:11 página del autor

Lejos de mi intención pegarle a nada ni a nadie 'Market', 'section','http://cruzandopalabras.idoneos.com/index.php/Romanos_y_Pescadores');callAjax('actions','amz','','f=1&r=amz:/US/&s=Lejos de mi intención pegarle a nada ni a nadie',true);">**

Artículo publicado en La Nación del 9 de septiembre
Me parecen interesantes los temas en sí,  y no quién sostiene cada posición,  creo que incluso no está claro si la suspensión proviene de Roma o es cuestión del obispo...pero como dije , éso no es asunto que me interese demasiado....  solamente quise opinar sobre las cuestiones profundas que subyacen. .-  Pensé en poner un link a la noticia en el sitio de La Nación pero no la pude encontrar, parece que no estuviera publicada online... acá se puede ver un escaneo de la edición impresa

Galadriel 16-9-2008 17:24 página del autor

Cito:

el sufrimiento y hasta la muerte son efectos secundarios de la vida, justamente de leyes que no se suspenden ni con lluvia, efectos indeseados que es perfectamente lícito tratar de atenuar , eludir o evitar, y es a nosotros en cuanto humanos que nos cabe la responsabilidad de combatirlos, de minimizar el sufrimiento y al mismo tiempo dar gracias a tener la vida, y la inteligencia como para hacerlo.-

Pero desde el punto de vista de un creyente, còmo concebir un dios al que no se le pueda atribuir JUSTICIA? Si dios todo lo sabe y todo lo ve, no puede equivocarse, no puede fallar.

A mi modo de ver, nada prueba tanto la no existencia de una finalidad (con sus consecuencias teològicas) que aquellos diseños fallados, es decir, los fenòmenos naturales que nunca habrìamos diseñado asi - de querer hacer las cosas bien -. Por què dios serìa tan injusto, como para darle a un hombre malvado un hijo sano y uno enfermo a uno bueno? Este dilema, aùn expresado en tèrminos tan elementales, es una amenaza para la fe. En general, el creyente negará sufrimiento (dios no lo hace por injusto sin porque le envìa una prueba) o por el contrario, dios lo està castigando. En cualquier caso, el sufrimiento se transforma en algo sagrado. 

El plan B es aceptar que dios no nos envìa ningùn examen y que tampoco nos castiga. Pero un dios indiferente, un dios que no aprecie nuestro temor o nuestra obsecuencia a cambio de buena fortuna... no sirve de mucho, en tèrminos pràcticos. Entonces, para què creer? Màs vale solos que mal acompañados, pues. 

Aclas 16-9-2008 18:57 página del autor

Me hicieron calentar !!! 'Market', 'section','http://cruzandopalabras.idoneos.com/index.php/Romanos_y_Pescadores');callAjax('actions','amz','','f=1&r=amz:/US/&s=Me hicieron calentar !!!',true);">**

Esto lo habia empezado a escribir ayer , hoy decidi que podia ser mucho mas economico y directo , apuntando apenas a ser una critica especifica sobre la nota que me parece muuuy falluta , asi que no se que va a terminar siendo ....

Sobre la nota me gustaria dejar claro lo que pienso antes de contestar los itms que apunto Walter y que ahora apunta Gala :

Creo que en esta nota se le ve demasiado la pata a la Sota, la iluminista y masonica "Nacion" se deja llevar por su propia pasion doctrinaria y dogmatica y salta a favor de un sacerdote liberal , apenas para apoyar su propia filosofia , no me parece mal que un pasquin de cuarta apele a lo ideologico como podria hacerlo Pagina12 o algun otro folletin de cuarta , pero de La Nacion me desilusiona bastante....

Lo que sigue fue escrito ayer asi que si me repito en algo disculpen:

No soy creyente, ni cristiano ,ni catolico, ni apostolico , pero me declaro absolutamente ROMANO e imperialista , mi posicion no es bien comprendida a veces , porque la asimilan a algunas tendencias politicas de la antiguedad , pero como "quem sabe de mim sou eu" si me tengo que poner alguna etiqueta , me pongo la etiqueta de "post iluminista"...

Lo que dice Rosa me parece muy verdadero , y yo iria un poco mas lejos , LA NACION tiene una "peleita particular" con la Iglesia que viene de la epoca de las peinetas y le resta bastante veracidad e interes a las notas que publica sobre el particular, sobre todo porque  les encanta ver en las politicas de la Iglesia sintomas y simbolos de oscurantismo antiliberal , con una tenacidad un tanto patetica ...

La Nacion , con respecto a la Iglesia es menos confiable que el Pagina12 con respecto a la realidad, los demas pasquines argentos ni hablar , pero que valor podria tener la imbecilidad que se pudiera publicar en un folletin cualquiera ...La Nacion es otra cosa , es casi lo unico que se puede leer(cada vez menos) y eso es bastante.

Como desconozco los pormenores de la trifulca y no confio en la objetividad de LN en el tema, me queda imaginar posibles situaciones para lo mismo , de acuerdo a lo que estamos conversando aqui , asi como Walter para discutir esto asume la Verdad de la existencia de Dios , yo asumo como verdadero todo lo antedicho y mando:

1)No creo que "evitar el dolor" sea algo practico , no se si el sufrimiento redime o no redime , pero creo que el sufrimiento ha funcionado siempre bastante bien como motor de cambio , restarle a la verdad el sufrimiento , llevarlo a una categoria inferior , como si fuera una especie de "residuo de combustion" de la vida ,no me parece de buenas a primera algo tan veridico como deseable , pero nos ocupa la Verdad o nos ocupa lo que quisieramos que la verdad fuera???

Ojo , porque mas tarde podemos llegar a entender que puede haber "transformacion" , pero que la transformacion requiere de sufrimiento de manera implicita. Pienso en algo como "aprender" y no concibo imaginar un aprendizaje "amoroso" que no implique una buena cuota de desdicha para que exista la dicha de saber...Reconozco que parece un saldo de suma cero , pero no lo es , en todo caso la ganancia es infima , tan infima como los cambios con que pretenden que una especie consigue evolucionar a lo mejor imperceptible, como plantar un olivo para que sean tus nietos quienes cosechen ...valdria mas el ENGAÑO del "puro AMOR"??

Y no digo que el AMOR sea un engaño , el amor es el alimento que nos permite resistir el sufrimiento , nos permite aguantarnos los dedos llenos de ampollas cuando aprendemos a tocar una guitarra , los dedos de los pies hechos pedazos cuando las nenas suben en las puntas ,las noches sin dormir y las diarreas infinitas cuando enfrentamos "un final" de una materia en la que no nos sentimos como en casa,etc etc etc ...pero cuando se habla de "Puro Amor" y por "puro amor" se entiende relajo , no en el mal sentido, sino simplemente en el sentido de "CONSUELO" hay algo que no me cierra ...

2) Sobre "la interrupcion" de las leyes,creo que sin "interrupcion de las leyes naturales" no hay milagro .....y bueno , si el universo esta preparado de antemano para ser lo que es , nada deberia sorprendernos mas que nuestra incapacidad de no entender que somos parte de la misma cosa , entonces nada deberia parecernos bello ni amable asi como no nos sentimos humedos aunque somos casi de agua (a menos que nos hayamos meado encima) porque simplemente es lo que deberia ser y aqui no ha pasao nada viejo ... va a seguir estando hasta que un dia no este mas y despues quien sabe ,eso es todo....es computable ... que no haya guita para mandar a hacer el sistema operativo no implica que no lo sea , el coso este diciendo , "todavia no entendemos a la naturaleza" esta diciendo que es posible entenderla ...OK OK , no hay drama ...pero un DIOS que se precie , en ese caso, cambiaria las reglas, porque es Dios y puede hacerlo y sobre todo porque es LIBRE para hacerlo ... no veo como conjugar LIBERTAD VERDADERA con CONDENA, ni siquiera a las LEYES NATURALES ... Me parece asi mucho mas milagroso que una imagen de yeso llore sin haber sido preparada para eso que “el sol no salga de noche” ... Milagro es milagro , el milagro necesariamente esta afuera del sistema, no importa si despues la ciencia, siguiendole los pasos al Dios del que se mofa y desprecia ,inventa el cristalino de flexiglass para devolverle la vision a los ciegos ....puaj!!! Son chorros, no durarian nada en el ambiente academico afanando ideas de ese modo !!!

Pero bueno , nada es tan simple , yo entiendo que nadie va a aprender a tocar guitarra solamente pegandose golpes en las yemas de los dedos , hay sufrimientos "alpedicos" sin duda hay sufrimiento inutil y entiendo que ese tipo de sufrimiento "por el placer de padecerlo" es una aberracion que debe ser combatida , pero las demostraciones de Fe colgandose de las pelotas de una Cruz en las Filipinas son algo muy diferente al sufrimiento que propone por ejemplo el RAMADAN y obviamente hay "sacrificios" cristianos que tienen sentido y otros que no , depende de como y a "santo de que" hayan sido concebidos...

3) No se bien que dice la Iglesia con respecto al punto de quien "envia" el dolor y el sufrimiento ...yo particularmente creo que son , que estan , que no los mando nadie , que hacen parte de todo la que "viene" en el paquete , pero en todo caso me parece mas construtiva la vision de la iglesia sobre la UTILIDAD del DOLOR y el sufrimiento , como "viniendo" del mismo lugar de donde viene el amor y como el mismo con algun sentido , que la posicion del Sacerdote , si no Dios quien??? El Malo?? "Pobrecito nosotro?" Dios es bueno pero no le sale ??? Que Dios berreta !!! este muchacho el sacerdote se tendria que hacer Evangelico..

4) Yo como padre no siempre soy bueno y amoroso , muchas veces me toca ser el verdugo y disciplinar de una buena piña , yo se que por bien hago el mal y no me arrepiento, aunque a veces me duela mas de la cuenta , la Iglesia compara bastante a Dios con un "padre" , no digo que Dios lo sea , ni siquiera digo que Dios exista , pero como padre jamas renunciaria al dolor y al sufrimiento como instrumentos pedagogicos y creo "con toda la razon del mundo" que muchisimos de los males , que nos aquejan vienen de una pesima interpretacion de "la piedad", de la falta absoluta de "padre" ...de la omision del castigo , de la pedagogia blandengue del psicoanalisis y la histeria igualitaria ...muchisimo mas que de una "apologia del sufrimiento"...

Que seria una "apologia del sufrimiento"???

No veo que el "sufrimiento" sea muy apologizado , o en todo caso los apologistas del sufrimiento no son muy buenos propagandistas ...serian por ejemplo"Los Martires" un ejemplo de esta apologia???....O el romanticismo tisico de los franceses del siglo XIX??..En ese ultimo caso concuerdo , porque mas que sufrimiento es un SIMULACRO de sufrimeinto , una especie de autoengaño , una especie de pagamento de una dicha prostituta...pero me temo que el enaltecimiento de "Los Martires" es algo diferente ...porque no se puede ser Martir "a priori" ,como parecen entenderlo los Martires de Al Aqsa ,sino que se es martir a posteriori ....como una recompensa NO PEDIDA de la comunidad religiosa para quienes fueron sometidos a una “prueba inmensa” ...por lo menos parece ser de ese modo en la politica oficial que imprime la Iglesia Catolica a quienes considera "Martires", por ejemplo , en su ultima visita al Brasil el Papa le otorgo el rango de Martir a una chica que fue brutalmente asesinada mientras cumplia con un servicio para su parroquia , esto es se premia en todo caso el sufrimiento por el que paso sin pedirlo , pero no funcionaria en el caso de arrancarse las uñitas para alcanzar el cielo...

No me interesa en lo mas minimo juzgar esto porque la RELIGIOSIDAD es una EXPERIENCIA intransferible , apenas me atengo a los fatos y a quienes la iglesia y cuando considera martires , en ningun momento la iglesia dice “colocad pimienta en vuestros ojos para alcanzar la iluminacion”, en todo caso antes dice: “si hiciera falta”, que haya algunos idiotas que no entiendan el prospecto no vuelve malo el remedio... encima leo en la nota que este muchacho es franciscano... y bueh ...Yo no haria una nota sobre clasicos de la literatura universal hablando de Paulo Coelho , mesplico???

Por fin, quien ganara la pelea entre la Iglesia y La Nacion ??? Conseguira el masonato porteño infiltrarse en las profundidades del alma de la Iglesia Catolica de Argentina e impregnarla del virus de la duda , lo que equivaldria a su sodomizacion???No es una pelea nueva , y al masonato no le ha ido tan mal, el catolicismo de Argentina es de los mas franceses del mundo...Pero que camino debe elegir la Iglesia para resistir el embate de los filisteos ???En un mundo donde las relaciones de valor estan cada vez mas desdibujadas y las lealtades son cada vez mas tenues no parece que un aggiornamiento a los nuevos NO VALORES tenga mucho sentido .

Y como romano me quedo pensando en Sarmiento ....”Civilizacion o Barbarie”, y la afirmacion me suena por lo menos extraña viniendo de alguien que eligio la cultura celtica hecha doctrina , llena de magos y fantasmas ,bardos y locos ......Como diria mi hijo Adrian ....” Mariposa ...vuelves a ser gusano , viste las vueltas de la vida?????”

WalterJJ 16-9-2008 19:48 página del autor

Qué importa quién dice qué? 'Market', 'section','http://cruzandopalabras.idoneos.com/index.php/Romanos_y_Pescadores');callAjax('actions','amz','','f=1&r=amz:/US/&s=Qué importa quién dice qué ',true);">**

No es que lo que importa es la Verdad y no lo que nadie desee que ésta sea?  bueno..no es tan así... evidentemente lo que cada uno desea que la verdad sea tambien es una parte de la verdad y no se puede ignorar.-

Si me permitís . la etiqueta que te ponés de "post-iluminista"  , evoca una referencia  a "algunas tendencias politicas de la antigüedad" ( bueno,  tanto como antigüedad....)  ...pero "post-iluminista" debería ser una instancia superadora de aquellas antinomias que ahora son extemporáneas...

Volviendo al tema central, no es cuestión de despreciar en lo más mínimo  el valor del sufrimiento asociado al cambio , al progreso, al esfuerzo , al aprendizaje, la postergación de la recompensa , etc... Lo que sostengo es que el sufrimiento no vale en sí mismo, aislado las valederas razones que pudiera haber para soportarlo e incluso elegirlo en pos de de un bien mayor.-  Pero en tal caso lo valorable es el bien y no el sufrimiento que éste conlleva,  que si se pudiera evitar sin menoscabo del resultado, mejor aún.-

No tengo la menor idea sobre qué es lo que sostiene la Iglesia en relación a este asunto ... O si  algunas personas interpretan mal esa posición.-

Aclas 17-9-2008 0:24 página del autor

A mi me parece que si importa.... 'Market', 'section','http://cruzandopalabras.idoneos.com/index.php/Romanos_y_Pescadores');callAjax('actions','amz','','f=1&r=amz:/US/&s=A mi me parece que si importa',true);">**

Sobre todo cuando se trata de un medio que pretende ser liberal, no me sorprende el oscurantismo religioso , la "oscuridad" es un poco parte de la religiosidad , pero a un medio como La Nacion lo minimo que puedo pedirle es honestidad intelectual...No le pediria honradez a un peronista , ni dienero a un miserable....pero vamos, la nota es absolutamente tendenciosa ....Ya te digo, no me sorprenderia leerla en Pagina12 , pero de La Nacion realmente esperaba mas .... y menos .

Tampoco dije que "NO fuera verdad lo que uno quisiera que fuera"...solo apunte por donde empezar , ademas estas mezclando los tantos , lo que habia escrito ayer contiene una critica a LN pero no es la critica ...

lo que dije fue:

"""No creo que "evitar el dolor" sea algo practico , no se si el sufrimiento redime o no redime , pero creo que el sufrimiento ha funcionado siempre bastante bien como motor de cambio , restarle a la verdad el sufrimiento , llevarlo a una categoria inferior , como si fuera una especie de "residuo de combustion" de la vida ,no me parece de buenas a primeras algo tan veridico como deseable , pero nos ocupa la Verdad o nos ocupa lo que quisieramos que la verdad fuera???"""

Es una pregunta , no excluye la posibilidad de que la verdad y el deseo se confundan , pero despues me ocupo de decir por que NO ME PARECE UTIL ese deseo (el de que el dolor sea un residuo o algo secundario)...porque mas tarde podemos llegar a entender que puede haber "transformacion" , pero que la transformacion requiere de sufrimiento de manera implicita.

Por si no se nota estoy hablando del sufrimiento y del dolor de manera generica , abriendo la puerta para entender que "el dolor y el sufrimiento" pueden ser vistos no solo como "un castigo" sino con algo inherente a una hipotetica "evolucion espiritual"....Me hablas de dejar de lado ciertas antinomias pero me propones que lo que deseamos es la antinomia decis :

"Pero en tal caso lo valorable es el bien y no el sufrimiento que éste conlleva" disculpe master pero no puedo leer BIEN sin leer MAL ....LO QUE YO PROPONGO es que lo VALORABLE sea el conjunto "sufrimiento & bien"...por eso despues discrimino entre el sufrimiento al dope , el "sufrimiento vacio" y el sufrimiento que construye el bien ...

YO tampoco se cual es la posicion oficial de la iglesia respecto a esto ,,,,por eso dije QUE ASI COMO VOS asumias como verdadera la existencia de Dios para este fin , YO ASUMIA COMO VERDADERA la posicion de la IGLESIA que planteaba LN al mismo efecto .... PARA DISCUTIR ESTE TEMA ...

Creo que hay gente que busca la elevacion a partir de la practica del puro sufrimiento , no estoy ni a favor ni en contra , lo que si , deben ser muy gratas las horas de esparcimiento para esta gente ....en la epoca en que meditaba pensaba que una de las mas grandes ventajas de la meditacion eran las horas en que uno podia no estar meditando.

En fin , como esta puesto en la nota , que me cuesta 1 egg y medio leer y no encontre en LNOL , me parece que la iglesia se quedo corta con prohibirle a este hippie escribir en nombre de ella ... si fuera mi empleado lo hubiera rajado a patadas !!!!

jerseyman 17-9-2008 0:33

El que hizo esa prohibicion... 'Market', 'section','http://cruzandopalabras.idoneos.com/index.php/Romanos_y_Pescadores');callAjax('actions','amz','','f=1&r=amz:/US/&s=El que hizo esa prohibicion',true);">**

Deberia ser removido de su funcion por idiota.Lo unico que consiguio(al hacerse esto publico)es  poner a este libro en la lista de los Best Sellers.Como opinion personal...No estamos ya pasada la epoca de quien nos diga que se puede leer o ver,el mundo esta lleno de pequñas personas e instituciones.Pocas cosas me sobresaltan,excepto los que se creen con derecho a decirme que debo hacer....puajjjj....

Aclas 17-9-2008 0:42 página del autor

No Jersey , nadie le prohibio nada ...... 'Market', 'section','http://cruzandopalabras.idoneos.com/index.php/Romanos_y_Pescadores');callAjax('actions','amz','','f=1&r=amz:/US/&s=No Jersey , nadie le prohibio nada ',true);">**

Ves Walter !!! ves como es tendenciosa la nota??? LA IGLESIA LE PROHIBIO AL CHABON HABLAR "EN NOMBRE DE ELLA "...como particular puede escribir lo que se le de la gana , no esta prohibido de nada , la prohibicion es como sacerdote...

Es como si yo usara TU NOMBRE para decir boludeces y si te qujas te dijera OSCURANTISTA!!! O como si tuvieras un empleado que manda a tus clientes a comprar en el negocio de al lado y no lo pudieras echar al carajo...que les pasa??

Aclas 17-9-2008 9:56 página del autor

Ademas , muy ilustrativa la ilustracion ...del Ying Yang .... 'Market', 'section','http://cruzandopalabras.idoneos.com/index.php/Romanos_y_Pescadores');callAjax('actions','amz','','f=1&r=amz:/US/&s=Ademas , muy ilustrativa la ilustracion del Ying Yang ',true);">**

Creo que esa es la causa de la discusion ,todo eso es lo mismo , podes intercambiar los simbolos internos sin problema ,no hay lado bueno y malo , no entendi bien el cartelito con el simbolo femenino, que quiere decir ??PROHIBIDO ESTACIONAR MUJERES?? Por un lado concuerdo , mejor que estacione el marido , pero por otro lado me parece un horror , que "estacionen" todo lo que quieran ,si no es muy aburrido....

WalterJJ 17-9-2008 11:15 página del autor

Pretende ilustrar la dualidad y ambigüedad del conjunto, no una cuestión de bandos buenos o malos... 'Market', 'section','http://cruzandopalabras.idoneos.com/index.php/Romanos_y_Pescadores');callAjax('actions','amz','','f=1&r=amz:/US/&s=Pretende ilustrar la dualidad y ambigüedad del conjunto, no una cuestión de bandos buenos o malos',true);">**

Me dejaste pensando con tu comentario en las interpretaciones que se podría dar a la ilustración , y  que debería aclarar que en la alegoría que intenté  del pez que simboliza al cristianismo fundante  opuesto al crucifijo,  éste último no representa a la iglesia sino a los crucifijos de los antigüos romanos , al intrumento de tortura, amedrentación y ejecución de la pena de muerte...  el equivalente a una silla eléctrica moderna...   de ningún modo ubico a la iglesia en una parte parcial de ese 'taichi' y mucho menos como opuesta al cristianismo . sino que quise representar las dualidades y contradicciones internas.-

Dos cosas, Aclas:

1) Primero otra aclaración menor; fijáte que lo dije de entrada:  "debo admitir que parece razonable que una institución basada en un dogma quiera conservar un control sobre lo que se enseña en nombre"

2) Más interesante: como soy medio corto de entendederas, me vas a tener que explicar por qué  decís "no puedo leer BIEN sin leer MAL" , es sabido que para hacer tortillas hay que romper algunos huevos, pero ésto vendría a reforzar mi tesis del  'residuo de**combustión'... el objetivo es la tortilla y no la rotura de los huevos.-  La cuestión me parece que entonces vendría a ser si Dios, siendo todopoderoso y omnipresente ,  podría o no hacer puré sin hervir y aplastar las papas , o implementar un dispositivo antilesiones , que no implique que el que se queme con leche vea una vaca y llore....  lo cual nos llevaría a a la cuestión del respeto a ultranza de las reglas naturales  , e incluso al asunto del libre albedrío .-

Aclas 17-9-2008 20:26 página del autor

Vale pero yo iba a otra cosa,,,y disculpe la extension . 'Market', 'section','http://cruzandopalabras.idoneos.com/index.php/Romanos_y_Pescadores');callAjax('actions','amz','','f=1&r=amz:/US/&s=Vale pero yo iba a otra cosa,,,y disculpe la extension ',true);">**

Yo hago diferencia entre lo que vos decis y lo que dice la nota, mi critica es hacia el modo en que LN encara la nota ... y despues debato con vos,  son dos cosas aparte,  nuestro debate es otro , no el de LN , me parece a mi que el "modo catolico" digamos , "por lo oscuro" da sus resultados y siendo asi no me parece que deban ser cambiados , una vez debatimos sobre la sexualidad y yo te decia que no tenia nada que reclamar sobre las "inhibiciones" catolicas , que al contrario de lo que podia esperarse me desfraudaban mas las hijas de los agnosticos o de los ateos que se esfuerzan por ver "naturalidad" en el sexo , que de las catolicas que terminan viviendo mucho mas divertidamente la sexualidad pese al verso de la "represion sexual"...

Me acuerdo que HB decia , si el terreno contradice al mapa dale bola al terreno , entonces , si de acuerdo a mi vasta experiencia :-)) las catolicas son mejores , es porque algo anda mal con la "represion judeo-cristiana"...puede ser que yo sea un tipo muy afortunado solo para las catolicas, pero me tengo que ceñir a mi propia experiencia .... sino le estaria dando bola al mapa mientras el terreno me dice que adelante hay un precipicio.

Yo eduque a mi hija de la manera mas liberal que concibas imaginarte , no no , mucho mas!! Porque realmente en su momento creia que "la libertad" preparaba mejor que la represion y hubiera sido un esperpento que yo la mandara a misa y a mantenerse virgen hasta el matrimonio, porque yo no creia en eso , no me fue mal con la educacion que le di a Caro, pero veo que "La Libertad" absoluta , tampoco la hizo "mejor" que lo que hubiera sido de otro modo .... no se si me estoy consiguiendo explicar , creo que no hay "un modo" que por ahi lo que vale no es ser liberal o represivo , sino ser honesto con lo que creemos...

Con esto de la represion quiero ilustrar lo del dolor y el sufrimiento, no siempre lo que aparentemente ilumina lo hace , no siempre la libertad da libertad , conozco miles de casos de niños infelices criados "libremente" que estan pidiendo un tremendo sopapo a los gritos , yo veo que lo que este muchacho el sacerdote propone , es demasiado hippie , demasiado iluso , la iglesia catolica tiene bien estudiados sus "detalles" Walter , no son improvisados, pueden no gustartarnos , pero hay que ir un poco mas profundo que simplemente repetir que "son retrogrados"(de nuevo ,esa parte no es para vos) ...y algun problema tienen los franciscanos porque les da un laburo barbaro entender cosas de ese tipo , parece que fueran demasido esenciales ...Hace un tiempo escuche un reportaje a Leonardo Boff , que es uno de los creadores de la "teologia de la liberacion" (obviamente franciscano) y si , vos lo ves y es un viejito re lindo , hipposisimo que hasta parece inteligente , simpatico , abierto etcetcetc ...pero cuando el explica su encuentro con Ratzinger en el momento en que Ratzinger le prohibe la teologia , te das cuenta en las propias palabras de Boff , que  no le daba la cabeza para comprender lo que Ratzinger le estaba diciendo...En este caso me parece que pasa lo mismo , de acuerdo a lo que llegue a leer este muchacho se queja de que "a un jesuita que se le ocurrio negar la divinidad de Cristo  no lo prohiben y a el si" ...y bueno , para mi esta clarisimo porque lo prohiben...

Pero para no irme por las ramas volvamos al sufrimiento y de paso a la ILUSTRACION.yo no dije que la ilustracion estuviera mal , apenas me parece que cualquiera de los simbolos internos es intercambiable , la cruz del martirio o si te gusta mas una picana electrica la podes poner del lado luminoso , los pescaditos a la noche , el simbolo de prohibido estacionar mujeres del lado blanco , la evolucion  del lado oscuro , o cualquiera de los simbolos en el lugar de su opuesto porque es igual, no va a cambiar el sentido. ...eso el "TAICHI" lo expresa con el germen blanco del lado negro y viceversa ...Me imagino que sabes que el simbolo de los peces es muy anterior a la cristiandad y se refiere a "la era astrologica" segun los persas y de los paralelos entre la doctrina cristiana y la religion solar de los egipcios...obviamente silosabes , pero ademas, me parece que te quedas corto con respecto a la cruz , no solo es un "icono"que refiere al instrumento de tortura romano , sino que ademas es un simbolo usado por los antiguos astronomos que representa el paso del sol por el cuadrante  solticios  y equinoccios y que justo Jesus nace el mismo dia del  RETORNO  Solar ... pero bueno .... es infinita la cantidad de cosas que sugiere la cruz , que no un instrumento de tortura romano , pero bueno , si para la iglesia representa el instrumento de tortura para que inventarle otro significado???

El asunto de "la tortura" en el catolicismo  o si preferis "La Pasion" no es un tema menor , te diria que es casi la columna vertebral de la doctrina , el nudo , la prueba de todas las pruebas , la cosa es que podes tomarlo todo lo alegoricamente que se te pueda ocurrir o asumirlo como un fato historico concreto ,pero  de que podria valer "la Pasion" si el sufrimiento fuera inutil ??Si no hiciera falta o sentido?...Romper los huevos para hacer la tortilla , dependiendo de que tipo de huevos sea hecha , le puede dar alguna angustia a la gallina pero nada mas que eso ...ademas se trata de una humilde tortilla y no de "salvar a la humanidad " o de "salvarse a si mismo", en la medida en que sea mas grande la gloria pretendida , y la"redencion" y encima la redencion de los otros, no me parece que el sufrimiento o si te gusta mas el sacrificio , sea apenas un rompedero de huevos ...

La Iglesia podria decir : "buena onda loco, paz , esta todo bien, no te hagas drama" pero dificilmente estaria dando ni media respuesta a las angustias humanas que trata de resolver ....(asumamos que la iglesia no es una S.A si no no hay nada que discutir)...por eso digo que este chico se tendria que hacer evangelista ....Los evangelistas la hacen cortisima ,"pare de sufrir,  Dios quiere que seas feliz , el costo es el 10% y la responsabilidad es tuya"...No me parece tan mal , la mayoria de las Tarjetas de Credito ofrecen mucho menos por mucho mas , pero me parece que hay temas que LA PROSPERIDAD NO RESUELVE... esos que segun Master Card no tienen precio ....

Ahora yo te pregunto a vos , no ves una pequeña contradiccion entre el liberalismo a rajatablas y la Moral necesaria para que el Liberalismo a Rajatablas Funcione???

No te parece que las sociedades que consiguieron llevar adelante un proyecto liberal en serio , fueron en su momento  naciones profundamente moralistas,  justamente en el sentido que se le pide (desde el liberalismo)  a la Iglesia Catolica que sea mas permisiva????

Y retornando al punto de nuestra discusion , decis:

"Si el sufrimiento fuera un recurso primario de Dios y no un efecto secundario de la existencia, uno podría creer que no está del todo bien combatir el dolor o la pobreza, o detestar la tortura, incluso la auto-infligida , sólo por dar en ejemplo extremo.-"

Sobre la primer parte , como dije antes , no abro mano del sufrimiento para educar a mis hijos ,la peor y mas infeliz gente que conoci , no conocia el castigo paterno , GLORIA AL SOPAPO !!! Y si alguna psicologa salta histerica mandenmela que le doy un tratamiento gratis ....Si asumo que "Dios es padre" lo ultimo que quiero es un padre blandengue y permisivo .Un padre que no corrige mas que padre es un boludo , hablo de padres que aman y no de milicos acuartelados.

Segundo , "combatir a la pobreza" como??? Y de que pobreza hablamos ?? Yo no creo que la miseria deba ser combatida con "amor y piedad"en el sentido hipocrita tipo la mano en la cabeza y una sonrisa comprensiva , no digo que no tenga que existir la beneficencia a nivel particular o de instituciones , pero las politicas de estado para combatir la pobreza con subsidios y "planes de ayuda" lo unico que consiguen es perpetuarla ...Una cosa es asumir un compromiso particular contra la pobreza y otra delegarlo como una funcion del estado ...Por otra parte hay "pobreza" que no es combatible y ni siquiera es mala ,hay gente que vive muy simplemente sin un mango y vive sana y feliz , habria que obligarlos a comprar un auto????

La tortura ....bueno , esa es grosa ...imagino que algunos torturadores pueden haber pensado que el dolor redimiria a sus victimas .... y yo creo que es verdad , por lo tanto usar la tortura contra un enemigo es un estupido contrasentido moral ...Pero podemos evitar la tortura en la practica ?  USA  decidio que por ahora no .

WalterJJ 17-9-2008 21:12 página del autor

Ah bueno, pero entonces la discusión es otra... 'Market', 'section','http://cruzandopalabras.idoneos.com/index.php/Romanos_y_Pescadores');callAjax('actions','amz','','f=1&r=amz:/US/&s=Ah bueno, pero entonces la discusión es otra',true);">**

Querés decir que no es entonces la verdad sino un asunto de cuál es el más conveneinte 'management' de la verdad?

Te agradezco sinceramente la explicación..sin duda hay muchas cosas y detalles que se me escapan ... de todos modos aún me sentiría extrañado si hoy se eligiera un rifle con mira telescópica como ícono de Martin Luther King .

Me pasa  hasta con los recordatorios de los próceres..por qué se conmemoran sus muertes en vez de festejar sus cumpleaños?

Sobre tu pregunta:  no ves una pequeña contradiccion entre el liberalismo a rajatablas y la Moral necesaria para que el Liberalismo a Rajatablas Funcione??? Creo que la Moral es absolutamente necesaria para que cualquier sistema digno de ser vivido funcione, no sólo el liberalismo.. ( o acaso  monarquía es lo mismo que tiranía? por dar un ejemplo :-) ) y es oportunísima la pregunta porque es el tema del próximo tópico que pensaba abrir...

Aclas 17-9-2008 22:48 página del autor

No!!! no digo cual es la verdad ..ojala lo supiera siempre!! 'Market', 'section','http://cruzandopalabras.idoneos.com/index.php/Romanos_y_Pescadores');callAjax('actions','amz','','f=1&r=amz:/US/&s=No!!! no digo cual es la verdad ojala lo supiera siempre!!',true);">**

Lo que digo es que yo puedo entender perfectamente la importancia del dolor para la iglesia y digo que no me parece que le haya ido tan mal en el negocio de "RELIGAR" a la gente con "DIOS" ...( con lo que diablos sea Dios) ,al menos para gran parte de occidente y si vamos a tocar el tema de la moral vas a ver lo dificil que se hace construir una moral social sin  un "principio " metafisico que la sustente. No estoy diciendo con eso que hay que salir a evangelizar a los infieles !!! Porque si me llegan a venir a evangelizar a mi lo mas seguro es que los saque a sartenazos!!!

Y digo tambien que me parece que el dolor y el sufrimiento son inevitables en cualquier aprendizaje , que la negacion del sufrimiento no nos permite crecer ..no digo que sea solamente un problema de management , digo que la posicion de el sacerdote  podria servir como consuelo , pero no es, para mi,  lo suficientemente profunda .

Creo que hay un maravillosa NADA entre un salto y otro y que esa Nada es la libertad y es justamente lo que produce los milagros...o la "suspension de las leyes de la naturaleza", lo que pasa es que cada vez que se suspenden sientan alguna jurisprudencia...y como Dios no es argentino , ni se le ocurre la retroctividad !!!

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