Se viene la guerra de la Yerba Mate?

Cuáles son las verdaderas relaciones de poder, circunstancias y perspectivas en el conflicto entre los principales sectores productivos y el poder ejecutivo centralizado? como juegan el resto de los actores de la vida nacional?

"A partir de la guerra del té y la emancipación de Inglaterra se inicia la democratización en el sentido más moderno de la palabra, proceso en el cual las ideas desempeñan un papel fundamental al conciliar la libertad individual con la igualdad social y la prosperidad económica"

La Revolución Americana: La República Americana, V.19

Grandes cambios en la historia comenzaron con rebeliones debidas a la indignación por aumentos impositivos percibidos como injustos o desmedidos- Así, La guerra del Té se convirtió en la Revolución Americana que dió origen a los Estados Unidos.-

De la Revolución Francesa , Wikipedia nos cuenta que:

"Desde el punto de vista económico, la inmanejable deuda del estado fue exacerbada por un sistema de extrema desigualdad social y de altos impuestos que los estamentos privilegiados, nobleza y clero, no tenían obligación de pagar, pero que sí oprimía al resto de la sociedad. Hubo un aumento de los gastos del Estado y el descenso de los beneficios para los terratenientes y los campesinos, y una escasez de alimentos en los meses precedentes a la Revolución."

Ver La Revolución Francesa en Wikipedia

Por supuesto que además en esos casos estarían dadas las condiciones y relaciones entre los actores económicos, políticos, culturales y sociales involucrados que antes o despues llevarían al cambio precipitado por esas revoluciones.-

Personalmente no creo en las revoluciones, prefiero toda la vida la evolución, pero en un caso u otro, el final, a la larga o a la corta, estará seguramente determinado por esa relación entre actores, cuánto y de qué manera se necesitan unos a otros? cuáles son los verdaderos conflictos? cuáles las oportunidades de cooperación entre ellos? cada uno tendrá algo que los demás necesitan, y el impulso gregario y de cooperación mutua tambien cuenta, la solución de conflictos no es el único motor de la sociedad.- La lucha juega su rol, pero el abrazo tambien juega el suyo.-

Cuando la verdadera relación de poder entre los actores económicamente activos y efectivos no es favorable al gobierno de turno, lo único que éste puede hacer es procurar que nadie se entere, es decir tratar de entorpecer la comunicación, desinformar, falsear, dividir y ocultar...pero és ésto posible en esta era de la comunicación reticular y la información instantánea y distribuida?

Los intermediarios

En términos comerciales, es un fenómeno conocido que el acceso cada vez mayor a la información y la mejora en las comunicaciones perjudica a los intermediarios que sin agregar realmente ningún valor a los bienes , sobreviven solamente a expensas del desconocimiento del consumidor del bien sobre la fuente del mismo.-

Para los intermediarios, las alternativas frente al aumento del conocimiento del cliente son:

  • agregar verdadero valor en la intermediación,
  • ocultar el conocimiento que lo perjudica
  • atenuar la intermediación y limitarla a los aspectos en lso que sí puede agregar valor
  • o exponerse a que los saquen del medio de un plumazo.-

Con las retenciones a las exportaciones el gobierno - en particular el poder ejecutivo- se posiciona como intermediario único y absoluto de la redistribución de buena parte de los ingresos por exportaciones.

Se trata de decenas de miles de millones de dólares por año que el poder ejecutivo toma de los sectores productivos para repartir de acuerdo a su arbitrio y criterio, pero cuál es el "valor agregado" para la sociedad que justifica esa intermediación que no sea simplemente haber llegado a estar en el lugar adecuado en el momento adecuado? y por sobre todas las cosas, quién asegura que parte de ese dinero no se destina a comprar o mejor dicho alquilar lealtades, clientelismo político, tergiversar información y demás mecanismos de control forzado del poder político?

Si fuera el caso (y no estoy diciendo que lo sea) de una intermediación innecesaria y viciada y del alquiler de volátiles lealtades, qué impediría - que no sea el desconocimiento o la desinformación- que llegado el momento los beneficiarios de la redistribución, y quienes la hacen posible, mejor informados y mejor comunicados, salteen al intermediario o busquen una intermediación más sana -o menos- , que ofrezca - sinceramente o no- un mayor "Valor Agregado" ?

La evolución siempre es preferible

Ante esta perspectiva, sinceramente espero que nuestros gobernantes tengan la decisión y la sabiduría de comenzar una transición hacia la intervención en aquellos espacios en los que legitimamente pueden agregar mayor valor, es decir más democrática y de mayor calidad institucional, renunciando a esa avidez por intermediarlo y controlarlo todo, todo, todo, sin aportar nada verdaderamente útil a cambio, metiendo sólo ruido y fricción .- Y por supuesto conseguir lealtades infinitamente más legítimas y duraderas.-

Véase además la nota de Carlos Pagni "Cada vez más fisuras en el frente oficial" , quien tambien compara la situación con las revoluciones americana y francesa .-

Por su parte Luis D'Elia , quien cree haber detenido un golpe de estado económico, acaba de decir más sinceramente que "Se está librando una batalla decisiva por la distribución de la renta nacional" , tema significativamente omitido en el discurso presidencial de hoy , en el que el aumento de las retenciones se quiso justificar por cuestiones más bien estratégicas, como la conveniencia de tal o cual cultivo o el control de los precios internos, pero del destino del dinero, ni mú.-

Galadriel 31-3-2008 23:19:

El discurso de hoy...

Fue un claro signo de la debilidad del gobierno. El ministro de economía (cuantos años tiene ese muchacho?) estaba más nervioso que un adolescente rindiendo en una mesa de marzo a punto de repetir el año.

A juzgar por la historia argentina reciente, creo que nuestra capacidad revolucionaria, es igual a cero. Por mi parte me inclino más a interpretar la actual situación como un reclamo sectorial que simplemente cuenta con el apoyo de los sectores urbanos por mera antipatía al estilo presidencial y bastante bien alimentada por la simpatía que los medios ayudaron a construír hacia los líderes de la protesta. Si esto fue premeditado o no, no me queda del todo claro.

Creo que el error más grave del gobierno, es creer que un discurso recortado y contradictorio... ( ¿en el discurso pasado las retenciones eran para redistribuir la riqueza y ahora son para evitar un desequilibrio ecológico? ) no logra confundir, como afirmaron algunos en la televisión... más bien nos deja clarísimo que, o bien no tienen la menor idea de lo que hablan o creen, ingénuamente que las palabras pueden cambiarse y con ellas cambiar la realidad. En cualquier caso, subestiman la capacidad de la gente para informarse y tener sus propias opiniones... en cualquier caso, atrasan unos cuantos años.

Pero no creo que ninguno de estos acotecimientos cambie demasiado el curso de nuestra historia.

Aclas 1-4-2008 11:47:

Al contrario , yo pienso que somos unicamente revolucionarios...

Y que despues no sabemos que carajo hacer con lo que conseguimos "revolucionariamente" , en realidad creo que somos el arquetipo del revolucionario , somos un pais de Che Guevaras , revolucionamos por el placer que nos da el cambio que soñamos , pero despues que nos despertamos , lo que queremos es SEGUIR SOÑANDO ...

Yo creo que se porque es , creo que para que las cosas algun dia funcionen en Argentina , junto con la "copa de leche" habria que dar una dosis de heroina (pediatrica claro!!!) ...asi no sentiriamos nunca el PESO DE LA REALIDAD .... no se, se me ocurre , a lo mejor seria una manera de empezar a vivir en el mundo ... aunque sea de prestado....

No hay ningun progreso que se consiga sin grandes sacrificios , eso lo saben perfectamente las personas del campo , puede que algunos de ellos no hayan tenido que laburar mucho nunca (los Bordeu digo , los Menendez Betti etc ) y que vivan mas de lo que natura les dio (el privilegio de nacer donde corresponde), pero la mayor parte de la gente que labura con campos conoce muy bien lo que es el sacrificio y tener a todos los dioses en contra ....Sobre todo a la Diosa Natura , que esta todo el tiempo inventando una nueva , sequias , pulgon negro , dorado , a rayitas, en degradee etcetcetc... Asi que no creo que se caguen delante de un simple mortal y para colmo Biscocho!!!

Pero la cosa no termina alli , si por un lado esta claro que sin sacrificios no se llega a ningun lado , nuestra "identidad revolucionaria" , termina obrando un milagro negativo ... que con el sacrificio tampoco se llegue a ningun lado , entonces es cuando nacen las revueltas que nos aniquilan , como la revuelta del 2001 , por ejemplo donde "decidimos" que el sigloi XXI no correspondia a lo que pensabamos y Clarin en mano volvimos al año 1970 ....

No me canso de defender que la devaluacion fue traicion a la patria , y como corresponde , para mi los devaluacionistas deberian ser tratados como tales , pero no simplemente por la devaluacion de "la moneda" sino porque junto con la moneda se devaluo y se paso por encima de cualquier cosa que tuviera que ver con la REALIDAD , lo que se devaluo entonces no fue la moneda FUE LA INSTITUCION "ARGENTINA" ....

Si se hubiera devaluado respetando la LEY DE CONVERTIBILIDAD otro seria mi cantar , pero lo que se hizo fue declarar la nulidad del TIEMPO ...puede parecerles pelotudo (disculpen mi incorreccion politica , no tengo gans de ser correcto hablando de politica argentina) pero UNA LEY RETROACTIVA , ANULA EL CONJUNTO DE LAS LEYES POSTERIORES ...Por lo tanto no hay ninguna ley a ser respetada en la Argentina SIN QUE SE SANE ANTES LA RETROACTIVIDAD DE LA PESIFICACION ....

LO LAMENTO WALTER , no hay ningun tipo de constitucionalidad que deba ser respetada , si creen eso estan viajando , NO PUEDE EXISTIR LEGALIDAD , simplemente porque no tengo como saber si lo que estoy haciendo ahora , puede ser declarado delito mañana a partir de ayer... De eso se trata la "PESIFICACION de la Argentina" .quien tiene mas de treinta y cinco no tiene DERECHO a no conocer lo que significa "PESIFICACION"... no , no se trata de que los billetes de cien tengan la cara de la Gorda Sosa y el tarado idiota de Gieco cantando a duo "Solo le pedimos a Dios " (que hipocritas ambos , ademas) yo le pido al diablo que por favor se los lleve !!!

Me pongo nervioso , me afanaron tantas veces el derecho a tener mi lugar en el mundo que veo una vaca y lloro , sobre todo si es una ternera !! Posiblemente quienes estan por tras de toda esta 'escalada revolucionaria" aprovechandose de nuestro proverbial desencanto , sean los mismos que en el 2001 se hicieron con todo la legalidad construida durante los noventa , que no era mucho , pero por lo menos TENIAMOS POR DONDE EMPEZAR , por PRIMERA y tal vez unica VEZ EN LA HISTORIA ...

No puedo concordar con que los juicios a los milicos sean algo bueno, hubiera sido bueno que ALFONSIN hubiera tenido pelotas , pero la realidad nos demostro que era un viejo cobarde ...conste que lo voté !!! Pero las cosas se hacen de una vez o no se hacen ... no se puede pacificar mintiendo ... y lo que hay hoy es nada mas que venganza de la zurda victoriosa , porque a Firmenich y a los torturadores del otro bando nadie les va a tocar un pelo ... asi como nadie les va a tocar un pelo a los pobrecitos torturadores de 16 años que torturaron durante horas a mis suegros .....Pero "sooon menoooooresss , nosaaaben lo que haaaacennn!!!" HAGO MIAS LAS PALABRAS DE LA GORDA DELIA!!!

Preguntabas como se sale del clientelismo , yo creo que no se sale , que nunca se sale del todo , porque el clientelismo hace parte de la democracia del mismo modo que hace parte la corrupcion , y creo que hay un grado de corrupcion que no es solo tolerable sino que tambien es necesario ...logicamente "esto te lo digo en secreto" que no se entere la gilada ... el asunto es que el clientelismo , tambien tiene que adaptarse y abrir su mercado , no pueden ser SIEMPRE LOS MISMOS, en una sociedad SANA el CLIENTELISMO es competitivo , y la gente tiene que ser lo suficientemente idiota para no darse cuenta o lo suficientemente inteligente como para comprender el "chiste" y por lo que veo de acuerdo a los mails que me mandan mis amigos , TODAVIA ESTAMOS MUUUUUY VERDES....eso si no estamos pasados ....

No se , creo , solo creo , que sin una estabilidad que dure una generacion completa nunca vamos a conseguir afirmarnos como nada , por una parte es verdad que somos bastante Italianos y que la inestabilidad es parte de nuestra estabilidad , pero no podemos sentir orgullo de haber evolucionado , todo lo que tenenmos es una espiral de decadencia que ya dura 100 años , entonces no puedo comulgar demasiado con la "revolucion permanente" ....

Somos cada vez mas latinoamerica , posiblemente ya seamos plenamente latinoamericanos , en ese caso nos resta esperar que la historia de vueltas y que por alguna causa fortuita como el hundimiento de Europa y consecuentes inundaciones en Asia , el destino nos vuelva a poner en el "lugar que nos corresponde"(!?!?!?!?!)....Pero bueno , yo preferiria que aprendamos a sufrir la LEGALIDAD ...pero para eso PRIMERO TIENE QUE HABER LEGALIDAD ... y esta nunca puede ser RETROACTIVA ...En el estado que se encuetra la realidad Argentina , pareceria mejor empezar de nuevo OTRA COSA , que ni se llame Argentina....Pero se tambien que eso forma parte de un ensueño que no se si quiero volver realidad...

WalterJJ 1-4-2008 12:51:

La vigencia de la legalidad

Que primero tiene que haber legalidad, es lo que digo en el post Presidenta o Presidente, pero además digo que esa legalidad tiene que gozar de la autoridad que sólo confiere la legitimidad y el consenso.. porque solamente aśi podés tener una estabilidad que dure más de una generación, no sólo en el nivel macropolítico sino tambien en el nivel cotidiano ... si el clientelismo y la corrupción son tales que una parte enorme e influyente de la sociedad se siente esquilmada y amenazada ( una vez más) , esa autoridad se desvanece

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Galadriel 1-4-2008 14:50:

Justamente Aclas,

La revolución esta en el cambio y somos incapaces de cambiar por mero amor a la revolución. No sé si mexplico:

Es como que quisiésemos estar eternamente enamorados... la etapa B, de la madurez, la estabilidad y el crecimiento, escapa totalmente a nuestras intenciones colectivas. Esto ya se ha dicho, somos adolescentes tardíos incapaces de tomar las riendas de nuestro propio destino.

Y por eso se afirman por acá cosas tan absurdas como que vivir en una sociedad noruega sería muy aburrido, porque no tendríamos problemas... no sabés cuántas cosas maravillosas tendría para hacer con mi tiempo libre en vez de desperdiciar mis horas peleándola en este ispa de cuarta para tener una vida unos centímetros más aceptable que el mínimo indispensable para seguir respirando.

Aclas 1-4-2008 15:59:

Es verdad , pero para que el consenso exista....

tiene que haber por lo menos una "integridad cultural" que te sirva de referencia , porque sino creeremos que estamos de acuerdo en lo que en verdad no concordamos y ahi si me parece que estamos todavia en estado embrionario ( o sera estado EMBROMARIO) ....

Fijate el caso de "la pesificacion" , la realidad nos demostro que era absolutamente innecesaria , el dolar se devaluaria , las commodities se irian a las nubes , claro que en ese momento "no se sabia" y habia quienes con toda razon (aunque estuvieran absolutamente equivocados) podian pensar que la devaluacion podria servir para "aumentar la competitividad" (cosa tambien absolutamente falsa por donde la mires ,mas en el mundo de hoy , pero les regalo esa tambien) , el caso es que la sociedad "legalmente" y por derecha podria haberse equivocado y podria haber decidido DEVALUAR sin necesidad de llevarse junto al valor de la moneda , sino con ello todos los fundamentos de la civilizacion...tales como la irretroactividad de las leyes ....

Cuando Saa llego al gobierno , elegido LEGALMENTE por el congreso , tuvo una idea muy FELIZ Y OBJETIVA para "salir de la convertibilidad" tambien LEGALMENTE , se trataba de la creacion de una "tercera moneda" cuyo valor seria fijado por el mercado , que iria reemplazando al "peso convertible" ya existente , que no dejaria de tener curso legal mientras existiera , pero que dejaria de emitirse.....

Puede argumentarse que no habia "con que" respaldar el peso "no emitido" pero de existencia verdadera hasta el fin de la convertibilidad , pero aunque fuera verdad se podria haber pagado con un empeño de bienes de la nacion bonificados a treinta años en DOLARES , habida cuenta del quebranto financiero de la nacion , era preferible (y mucho mas sano) venderle la patagonia a Kirchner que terminar regalandole la Argentina ...

Pero el argentino ...entendia que se jugaba con "la pesificacion"??? el argentino se dio cuenta de que lo que habia por detras de una devaluacion ILEGAL como la que se perpetro con la anuencia y el aplauso del congreso??? O pensaban que "ERA JODA"???? Como siempre en la Argentina , donde ninguna verdad es nunca verdadera ?? Evidentemente no , desidia o estupidez , o cobardia , no se , la cosa es que se dejaron llevar de las narices , a pesar de que habia mucha gente siendo robada en los bancos ,cada uno se preocupaba con sus morlacos y nada mas que con sus morlacos .....pero llegada la hora se la bancaron , aceptaron el decomiso casi con culpa y lo peor es que DEJARON LA GUITA EN EL SISTEMA FINANCIERO!!!

A mi sinceramente me sorprendieron , uno puede entender que te afanen , que le vas a hacer ... hubo gente que entro a reclamar por lo suyo como corresponde ,esto es armados y dispuestos a morir , pero les fue para "para la cola" ...:-)) y encima fueron en cana , asi que como te decia , a lo mejor con una perdida de esas uno no tiene otra salida que bancarselas , PERO SEGUIR SUSTENTANDO EL SISTEMA FINANCIERO???? CON QUE SE COME ESO DESPUES DE SEMEJANTE CHOREO????

YO me explico a los politicos argentinos mucho mejor de lo que me explico a los argentinos y alli es donde creo que esta el nudo de la cuestion , que joraca es un "ARGENTINO" cual es la de nuestros compatriotas ??? A eso me refiero cuando hablo de FALTA DE IDENTIDAD CULTURAL ....El mismo pais que genera un Piazzolla lo declara "excluido del tango" siendo que es el unico que estaba dispuesto a darle una continuidad a la existencia verdadera y vital del tango .. y no es casualidad que sea el mismo pais que excluyo a San Martin , a Sarmiento , y que le duela a quien le duela , a MENEM que durante los años noventa , "los malditos noventa" , nos dio la posibilidad de conocer lo que significaba "reglas de juego claras", moneda y dos o tres estupideces como absoluta libertad de prensa y por si eso fuera poco SUBORDINACION DE LAS FUERZAS ARMADAS AL PODER POLITICO , cosa que aprovechan estos sucios zurdetes para prestigiarse olvidandose de quien les dio la posibilidad, porque yo estaba en frente al edificio Libertador cuando sacaron a los "rebeldes a patadas en el huerto" por primera vez en nuestra corta y revolucionaria historia ....Y OJO , porque puedo ver que Menem se mando sus grandes cagadas, pero ninguna de las que me vende y les vendio el tandem Clarin- Pagita- Duhalde -UIA . Diran que soy menemista , digan lo que se les cante , nunca lo fui y no lo soy , pero se que fue el mejor presidente que nos dimos en 200 años ....Y no es que eso hable bien de MENEM ....(yo se que con esto "me condeno")

Adonde quiero llegar .... me pierdo disculpen , es la empocion:-) .... Quiero decir que no tenemos nocion de donde estamos parados , que no tenemos nocion de lo que somos ,porque tal vez todavia "no somos", no queremos algo en conjunto ... y con "conjunto" no quiero decir colectivamente , sino que cada uno tira demasiado para un lugar diferente... no sabemos decir , no sabemos "como decir" las cosas de manera de generar ese consenso necesario , porque a pesar de que hablamos la misma lengua nos obligamos a pensar que ESTAMOS SOLOS , como fetos en el utero ....

Obviamente puede parecer que no tengo la minima intencion de generar consensos y tal vez sea absolutamente cierto , porque no tengo ningun interes en generar "FALSOS CONSENSOS" y por ahora lo que se ha propuesto desde la politica , por lo menos desde el 2001 en adelante es la aceptacion del absurdo como primer consenso a lo que me niego rotundamente ... Pero creo que antes de que consigamos empezar a caminar en politica tendriamos que empezar a generar un lenguaje cultural comun , alguna cosa tenemos , tenemos cierta "identidad intelectual" sabemos hacer "nudos en gotas de agua" con las palabras , pero las palabras no son tan importantes , necesitamos comer , necesitamos entender la IMPORTANCIA CULTURAL DE LAS RODHESIAS Y LAS EXPRESS , necesitamos un ritmo , una melodia , necesitamos colores que nos representen , necesitamos que lo que entendemos desde el intelecto nos entre por los ojos por los oidos y por la boca todo el tiempo , desde la poesia y desde la cocina ... necesitamos "una que sepamos todos" ....

Brasil y Argentina en los cincuenta tenian historias casi paralelas , con amplias ventajas EDUCATIVAS para la Argentina .. (ventajas que el tiempo fue diluyendo)

Argentina , por mas que fuera de manera incipiente , tenia una fuerza cultural impresionante , por ejemplo , en el tango, ni hablar de la literatura de esos años , ni la calidad en lo academico , pero a partir de los años sesenta alguna cosa se rompio en nuestro pais , una especie de "contracultura " falsamente "nacionalista" nos queria obligar a entender la realidad de un modo extemporaneo ...puede haber sido el peronismo , pero el getulismo no obro de la misma manera en Brasil ,Que cosa hizo que PIAZZOLLA "no fuera tango" y que en Brasil ni al mas curda de los transnochados se le ocurriera negar la Bossa Nova como parte del Samba????

Que es lo que hace que del pueblo mas "inculto" surja el modo y las ideas que despues el "pueblo culto" desarrolla y elabora y que esto sea una constante que se recicla y construye en al caso brazuca , y que no pueda surgir de nuestro "pueblo inculto" nada que sea aprovechable??? Es nuestra resistencia a lo popular??? O es que no consideramos "lo popular" como parte de nuestra cultura???? O es que "lo popular" es ajeno a "nuestra cultura" ???

Me inclino a lo ultimo , a que sufrimos una suerte de esquizofrenia cultural , que proviene de "sentirnos invadidos" por seres absolutamente alienigenas , antes "los gringos" , despues "los peronchos" con costumbres , modos y caras que en nada nos recuerdan "nuestras raices" ciudadanas ... El "aluvion zoologico" era apenas fuerza de expresion en el cuarenta , pero 20 años despues se convirtio en fuerza divisoria de nustra cultura ... ni nos enteramos de su poesia y por lo tanto no le devolvimos nada que les sirva ... fuimos a buscar nuestras raices culturales en los barrios pobres de Liverpool y New York ...y o poco que devolvimos fue un exito , tradujimos el ROCK al español , mientras los brazucas invadian la tierra con sus propias palabras....(Entiendase bien , era imposible que el tango sobreviviera sin el jazz ...era un casamiento obligatorio , no podia perderse en una armonia tan cuadrada , ya estaba grande demas , el brasileiro dijo SI ... y nosotros un sonoro NO ...)

El otro dia en un mail que no pude contestar aun por razones tecnicas , Galadriel me decia que no concordaba con que no teniamos "identidad" , yo se que tenemos algun tipo de "identidad intelectual" que proviene de una tradicion enciclopedica que ahora es absolutamente residual .. "todavia existimos" pero lo nuestro tiene cada vez menos consecuencias ....

En las palabras de ODIO de DELIA veo mas honestidad intelectual que en las palabras de quienes lo defenestramos , porque pocos tenemos el coraje de odiarlo por groncho , por peruca , por ajeno , del mismo modo que el se atreve a odiarnos por BLANCOS , "OJO AL PIOJO" porque no podemos mas darnos el lujo , a menos de que apostemos en la total desintregracion del pais (cosa que para algunos no va a llevar mas de trinta años , no es cierto Jersey??) a no hacernos cargo de nuestra negritud y de nuestra blanquitud , NO SOMOS UN PAIS MESTIZO como BRASIL , somos un pais dividido y con un ODIO COBARDE , mas de nuestra parte que de la de ellos, que no se atreve a asumir la VIOLENCIA que generamos...lejos de pacificarnos esta negacion de nuestras diferencias nos esta llevando a un camino sin salida ... o cuya unica salida es EZEIZA ... A lo mejor en eso tengan mas suerte que yo y elijan un destino mas acorde a sus intereses , sino habra que hacer un esfuerzo para dejar la cobardia de lado y empezar a ser sinceros, entre otras cosas debemos asumir que el peronismo es parte de nuestra cultura politica , y que no existiremos con su exclusion , antes de que nos enteremos de que vamos a convivir tendremos que dejar claro que tambien sabemos pelear , si no nunca habra respeto , ni nuestro por ellos, a los que consideramos poco mas que mierda , ni de ellos por nosotros , que saben que lo somos.

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Aclas 1-4-2008 16:30:

Sorry , me acorde de algo ...

Puede que el quiebre cultural de la Argentina este bastante relacionado con la posicion de la Argentina en la Segunda Guerra Mundial, decidimos por el "no te metas" hasta que los alemanes estaban destruidos ....Puede que la posicion geografica de Brasil que trajo a USA a Pernambuco tenga mucho mas que ver con la aceptacion de la Bossa Nova y la no aceptacion de Piazzolla...pero en todo caso el "no te metas" tan nuestro ya estaba presente en los 40...NO SE PUEDE HUIR DE LA GUERRA .

WalterJJ 1-4-2008 19:06:

El pasado ya pasó..

...y por supuesto que es bueno conocerlo y recordarlo, so pena de estar obligados a repetirlo... pero la política es el arte de lo posible y me parece las intenciones y motivos con las que se actuó en el pasado caen dentro del Principio de Incertidumbre de lo Posible: las circunstancias fueron condicionadas por las acciones de gobiernos y gobernados o a la inversa , las acciones fueron condicionadas por las circunstancias?

Yo creo que ambas cosas, los pueblos tiene los gobiernos que se merecen y estos tratan de asegurarse de que éso no cambie, o no serían ellos mismos los gobernantes merecidos, en un círculo mucho más vicioso que circular.-

Pero por más que intenten , las experiencias se acumulan . cada exceso contiene el gérmen del exceso opuesto y nadie se baña dos veces en el mismo río, porque cambia el bañista y cambia el río.-

No creo que ninguna sociedad haya disfrutado de consenso , legitimidad, legalidad y respeto mutuo congénitos, más bien supongo que antes habrán rodado y seguirán rodando por una alternancia de excesos, injusticias y estupideces de lo más variadas...

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Aclas 1-4-2008 20:02:

El asunto es si ves un "progreso" o un "retroceso"

Yo no dejo de ver una eterna espiral decadente con respecto a la Argentina y no puedo afirmar lo mismo con respecto a Brasil , obviamente el rio nunca es el mismo , ni nosotros somos los mismos , una tendencia es una tendencia ... pero una coyuntura que dura cien años debe ser algo mas que una tendencia ....

Como decia Manal y hoy dijo la Cristina , "lo importante no es de donde vienes, lo importante es a donde vas "...

Yo digo , o nos hacemos cargo de nuestra negritud o nos vamos al tacho y hacerse cargo de nuestra negritud no es acariciarles la cabeza pirinchuda como hacen los zurdos , sino integrarlos , a las patadas si hace falta , a lo que creamos que es nuestra cultura ... Si seguimos pensado como Borges que los piruchos son "incorregibles" los que en realidad somos incorregibles somos nosotros....

Argentina llego al populismo radical , de la mano de "los otros" esos "otros" no eran otros que "nos-otros" los gringos , cuando conseguimos hacernos un lugar al pie de la "oligarquia terrateniente" que jamas abrio el juego como en USA , llegaron "otros otros" , los otros del interior latinoamericano de las provincias , el "aluvion zoologico" ....Durante mucho tiempo los pudimos esconder abajo de la alfombra , pero ahora que llegaron otros otros , indios y mestizos como ellos, la cosa se nos fue de las manos .... ya no caben abajo de la alfombra usada que nos regalo nuestro patriciado por los servicios prestados ....

La diferencia mayor entre Brasil y Argentina , es que "la brasilidad" no es un recurso retorico .....No hay actualmente una sola cancion que nos represente , se me ocurren por lo menos veinte que son traduccion directa del sentimiento y el modo de vivir brazuca ...

Pero OJO , no pretendo que haya que "forzar la barra"... la identidad cultural es un viaje de ida ..... y vuelta.

Galadriel 1-4-2008 20:24:

Te parece que puede reducirse a un problema de identidad cultural?

A mi me parece que no es tan así. Hay cosas del ser argentino, como qué no. El asado, el mate y las tortas fritas. Y el fútbol, por supuesto. Valores? La amistad, la lealtad a los amigos y el sálvese quien pueda. Borges no es argentino, ni siquiera de las letras hispanas, es de la literatura universal. Qué haya vivido en Buenos Aires es una casualidad inexplicable.

Hoy pensaba que me me parece que estamos atravesando una fase crítica. A lo mejor me equivoco pero la generación que tiene el poder (por varias razones) es una generación perdida, no digo ahora, lo vengo diciendo hace un par de años. Son excesivamente autoritarios, muy frívolos y no tienen casi nada claro. Son caprichosos y tercos. Y lo peor, gustan demasiado de escucharse y darse la razón entre ellos. No me identifico con esa generación, sino con la que sigue. Con cauteloso optimismo, le pongo un par de fichas a mi generación cuando vaya llegando a las esferas de poder. Al menos estasmos menos atados a los estereotipos y no somos tan caretas.

Aclas 1-4-2008 21:02:

Te parece una reduccion?????:-))

A mi me parece que es ampliatorio ... y si , tenes razon , no es que no tengamos ninguna identidad, pero nuestra identidad es mas intelectual que cultural ...lo del mate y las tortafritas es lo mas cultural que tenemos y hay mas , siempre insisto en lo mismo las Rodhesias , las Express y infinitamente mas las Cerealitas...(tengo un negocio para hacer en Brasil que me daria muchisimo dinero con eso .) Y lo de Borges no concuerdo , tiene todo el estilo del "Los Originales" y la malicia del porteño europeo ...es argentino flor y flor:-))

Sobre las "generaciones perdidas" , me parece bastante certero....Y hasta puede que nos vengan a dar alguna originalidad necesaria .....Pero si esta generacion que esta en el poder esta perdida que se termine de perder del todo pronto...

WalterJJ 1-4-2008 22:19:

Borges fue argentinísmo , como Piazzola, Fangio, Tato Bores, el negro Monzón y el negro Olmedo

Todos ellos ya murieron, pero los argentinos seguimos siendo bichos con raíces muy diversas... qué soy yo? un polaco? un ruso? un frances? un vasco? todos mis abuelos vinieron de lugarse diferentes y se conocieron ( y reprodujeron) en esta tierra y mamaron negritud en forma de tango, milonga y jazz y por mi parte no puedo negar la euforia que me produce la cadencia del malambo.-

La negritud africana cala hasta la médula en la identidad y fisonomía argentina, viniendo a colaborar en la belleza de nuestras clásicas morochas , y creo que tambien lo hace la morenidad cobriza en "changos" y "chinitas" o no?

No creo que no nos hagamos cargo de nuestra negritud pero tenes mucha razón, aclas, sobre lo inadecuado de insistir en anacronismos como "incorregibles", "aluvión zoológico" u "oligarquía" , pero los incorregibles que inventaron esos epìtetos ya murieron o estan en camino de hacerlo.-

Otro tema es lo de "no ser ni bueno ni malo", como si no fuera ya suficientemente malo en sí mismo.- Pero en ese sentido , y en muchos otros, piruchos somos todos...

El color de la piel parece preocuparle solamente a D'Elía (y ahora a aclas), porque en la plaza de Cristina había muchos blanquitos de UPCN y como todos sabemos el campo está lleno de gauchos y morochos.-

Creo aclas que la ausencia del terruño te ha desactualizado un poco... lo que estuvo de moda en en los boliches chetos es la cumbia villera, más o menos del mismo modo que el tango saltó en su oportunidad del arrabal al salón.- Y entre los cartoneros los desteñidos ex clase media son unos cuantos... por supuesto la clave está es la inclusión y la integración, cultural, económica, laboral y social... pero hace rato que no es una cuestión de color de la piel, si es que alguna vez lo fue realmente.-

Querés evitar los falsos consensos y me parece bien, pero mucho del problema actual se esconde detras de falsos disensos, o al menos anacrónicos , disensos y vocabularios que fueron hace 30, 40 o 50 o 60 años , y cuyos protagonistas están mayormente fuera de juego.-

Insistir en esos falsos disensos entra en la misma categoría que la insistencia en lo incorregible de los peronistas ...los peronistas incorregibles ya se murieron y sus rivales tambien... y todos juntos nos dejaron la casa hecha pelota...

Y el llamado 'aluvión' que tanto horrorizaba a las señoras paquetas y que vino al conurbano a trabajar en la industria de sustitución a mediados del siglo XX? acaso no necesita volver a las provincias para capacitarse y trabajar en una perfectamente posible agroindustria reticular montada en los propios lugares de producción? todas las oportunidades en una, pero a contramano del circuito actual de re-redistribución (del poder político) ..cómo se va del punto A al punto B sin caer al precipicio? yo no lo sé, pero no debe ser nada fácil.- ``

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Galadriel 1-4-2008 23:12:

Coincido en parte...

Pero no me voy a explyar sobre el tema etnico porque sería demasiado engorroso.

Sobre los puntos A y B, creo que no se pueden hacer cambios milagrosos. Se necesita, eso sí, una gestión inteligente y no creo que esta generación que está en el poder tenga idoneidad técnica ni moral. Una buena solución, a mi me parece, sería regionalizar el país, hacer que las provincias puedan crecer con su propio crecimiento, favorecer la autonomía y la autarquía. De otra forma, como siempre, nos quedamos en la retórica.

Y Borges, no era argentino. A lo sumo porteño... pero los porteños, somos del mundo :-)

Aclas 2-4-2008 0:46:

No Walter , creo estoy actualizado al respecto .....

Son demasiados los argentinos que conozco que detestan todo lo morocho y no lo dicen, saben ser hasta bien mas morochos que los propios morochos , no se trata "tanto" de color de piel , nuestro patriciado no es precisamente "muy blanco" que digamos ...la negritud que no toleramos "es cultural" ...claro que es incorrectisimo asumir nuestro racismo , pero que lo hay lo hay y no es moco de pavo,SOLO NO LO DECIMOS , PORQUE ES DE MAL GUSTO ...claro que Delia se va de boca ,porque como "es grone y no tiene buen gusto" , pero lo de la Delia no es gratuito , ni esta fuera de tiempo y lugar , no me jodan ....

No te creas que no discuti esto otras veces con gente muy culta y bien pensante de Argentina , yo no se porque esta gente , prefiere no ver lo que salta a los ojos y es harto evidente , por ejemplo que Argentina se indigenizo....y tampoco asumen que esta indigenizacion no es algo que se pueda disimular y que los indigenas argentinos nunca se sintieron muy queridos en Argentina ... es mas, creo que se sentirian mucho mas a gusto con los bolivianos o peruanos que con los argentinos....Y eso seguramente tiene una contrapartida , porque al contrario de lo que paso en Argentina , los peruanos y bolivianos indigenas no perdieron tanta identidad ....

Te aseguro Walter que "ser negro" en argentina , salvo que tengas mas de veinte años y seas del tipo africano (en ese caso tenes que comprarte una protesis para evitar que se te gaste, lo que tambien me resulta racista) no es algo que sea muy agradable ni vivible .

Hace un tiempo , viendo como estaba cambiando el mapa genomico de los argentinos me empece a preguntar que papel le iria a caber a nuestro "cabecita negra", pensaba si ante el indigenismo que esta cobrando fuerza en Peru con Humala y en Bolivia con Morales se iria a generar una especie de "despertar de la conciencia de raza" , las declaraciones de DELIA , socio de los muchachos del Sendero , me GRITA que mi pensamiento no era tan disparatado , esto mismo creo que lo comente alguna vez en alguno de nuestros foros , ciertamente lo discuti en LNOL pero creo que con vos ya lo hemos conversado ....

Pero lo que yo digo va mas alla de lo racial , como te decia antes es mas que nada cultural , Y NO ALCANZA para nada con que en los boliches de moda se baile cumbia villera ....LO QUE NO HAY y no EXISTE es una verdadera integracion cultural , ni hay una cultura propiamente villera LA CUMBIA es COLOMBIANA ...Ni existe una contrapartida "CULTA" ... si, si , ya se que hay algunos que hacen un intento de "fusion" que buscan una alternativa ....pero es FORZADO ... no se da naturalemte POR NECESIDAD ... sino mas bien como "MODA", queda barbaro ser groncho, vite??? Pero no hay evolucion , no hay un verdadero intercambio ... cuando se acaba la guita o la frula se va a las nubes por causa de la pesificacion es cuando aparecen los delitos mas graves y cuando a los Blumbergs les secuestran y matan a los hijos , los mismos que le vendian "la pala"... ESO ES DESINTEGRACION y es una guerra muda ....

Pero me temo que no me estoy explicando del todo bien , a pesar y tal vez gracias a mi verborragia ... Creo que las cosas estan cambiando , festejo el irse de boca de Delia porque pone en evidencia una caracteristica de nuestra sociedad que permanecio disimulada durante muchiosimo tiempo ... Me temo tambien que tu educacion privilegiada te preserva bastante de lo que son la mayoria de los argentinos de clase media de colegio estatal, una cosa es lo que esta bien que sea , y otra es lo que es ....

Que somos ??? Nosotros , o ellos ???

"Nosotros" primordialmente europeos , con la mezcla que eso implica , los tanos morochos tienen sangre arabe y africana , TEU CABELO NÃO NEGA dice una cancion brazuca , creo que la negritud africana viene mas del sur de Italia que de los pocos esclavos que habia en el rio de la plata , no hagas trampa , salvo por los vazcos que son marcianos , el resto de tu sangre es absolutamente europea, esa pluralidad de la que hablas es lo que nos deja un poco "a pata" con respecto a la cultura , son muchas tendencias , eso nos deja un poco "apaticos" ....

"Ellos" son principalmete indigenas , mezclados con los primeros españoles , aculturizados y bastante humillados por nosotros , pero rescatados ahora por un sentimiento etnocentrista bastante fuerte traido por los bolivianos y peruanos ....

Somos , "nosotros y ellos" un pais dividido que no consigue una sintesis cultural , cada uno se alimenta de una fuente diferente , a lo mejor eso se nota menos en las provincias , donde el folklore todavia esta vivo , pero SIN TRAMPAS cuando fue la ultima vez que escuchaste un malambo en FM????

Y somos tambien un pais dividido entre unitarios y federales ... por lo visto la batalla continua , de aqui a poco se reestrena la batalla de Pavon !!

Podermos cambiar , yo necesito creer que podemos cambiar , pero para eso tenemos que RE-conocernos porque ya no somos lo que eramos en el 83 ....

"Habia blanquitos en las filas de Cristina" me decis :.... claro que hay !!!! HAY mas blanquitos en las filas de Cristina que en las del verdadero peronismo , chocolate por la noticia !!:-)) El zurdaje no es morocho ... y es otra pregunta que me hacia pensando en lo del etnocentrismo Peruano ... De que se van a disfrazar estos zurdos cuando aprete la etnia??? Me acuerdo de un argentinito rubio y muy zurdo que se puso a defender a un Mimo comunista al que un indio borracho no queria dejar laburar en la plaza de armas de Lima ...Termino en que el mimo se fue a barajas y lo mas bonito que le gritaban al zurdo argentino los perucas de la plaza era "HIJO E LA FRANCIA !!!!" tuvo que salir custodiado por la misma policia de la que el mimo comunista se burlaba ...."Mariposa vuelves a ser gusano , viste las vueltas de la vida??" ...Por lo pronto nuestro amigo "minnimus" ya se cambio la camiseta y ahora esta del lado de los liberales del foro de LNOL ,,,,,, la cosa esta cada vez mas enrarecida :-)))

LA DIFERENCIA EXISTE, Y AMO LA DIFERENCIA ... o conseguimos superar la division o ya eramos , NO PRECISAMOS DEJAR DE SER LO QUE SOMOS ....pero me parece que antes de empezar a respetarnos VA A HABER PIÑAS !!!!

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Aclas 2-4-2008 9:06:

Claro que en Argentina , como decian en la escuela........

"No hay racismo" ........

Ver Nota de Van Dijk “Aún tenemos un discurso racista”

CP no me dijo nada , es mi calidad de brujo la que anda bien...jijijiji

Galadriel 2-4-2008 9:07:

Dios mio, Aclas, cuanta INCORRECCION política

No quería meterme en el brete étnico argentino, porque es complicado, pero me tentaste.

Creo que en parte tenés razón, hay una diferencia cultural bien marcada, entre los hijos de inmigrantes y los hijos de la colonia española. Entre los adolescentes esto se ve sin tanto análisis: están los villeros y los chetos. Tienen estilos muy diferentes, los primeros le dan a la cumbia villera, al paco, y cultivan lo tumbero, siendo generalmente aspirantes a marginales, y los chetos, musica electrónica, éxtaisis y cultivan lo frívolo siendo en este caso aspirantes a garcas. :-) Los grupos usan palabras diferentes, se visten diferente, y tienen pocos puntos en común, salvo el desprecio recíproco. Los chetos, en realidad, no son tan chetos... no son aristócratas, son laburantes que tienen instalada la cultura del inmigrante europeo, aunque muy argentinizada ya. Me dirán que tribus urbanas hay en todo el mundo, y es cierto. Pero acá se asimilaron a esa diferencia histórica que marca Aclas. Me dirán que hay muchos que no pertenecen a ninguno de los grupos... ja ja. Claro, no todos son fanáticos, pero les aseguro que si tienen que elegir, no vacilan ni un segundo.

Como muestra, un botón: ¿Por que D'Angelis, un chacarero con séptimo grado cae simpático en Buenos Aires dominantemente "cheta"? Por que no es un "villero", ja ja ja. Porque es un hijo de inmigrantes... como todos los de la protesta rural... son laburantes. D'Angelis pertenece al bando de los blancos.

Es cierto lo que dice Walter, las diferencias no son nítidas y unos y otros se cruzan de bando. Lo tumbero se puso de moda en la clase media alta. Pero es una moda, nada más, que tiene algo de burla y de desprecio implícito. Habrá alguno que se pierde en el cruce, pero los bandos se conservan. Por eso tenemos la sensacion de mezcolanza y hasta de asimilación. Pero hay dos culturas, es muy cierto. Lo que pasa, es que (sobre todo en la generación perdida) esto es absolutamente impolíticamente correcto de ver y decir.

Alguién dirá que esto no es nada nuevo, pero solo escuchar el diálogo entre adolescentes (que creen e un mayor de 30 años es sordo o idiota) y que no están atados a los estereotipos de la generación perdida (de lo que se puede decir y lo que no, porque no les importa), les confirmará como expresan esto sin ninguna vuelta.

Ahora bien, yo creo que se puede progresar aún con esta sociedad en conflicto. Me parece que la heterogeneidad no es excusa.

WalterJJ 2-4-2008 10:31:

Verborrágico, sí, pero más bien fuera de tema

Y como sabés el Off Topic extenso es pecado capital en un foro :)

..mucho más cultural que racial, la heterogeneidad no sólo no es excusa.- A mis mis ojos es una de nuestras virtudes.-

Más central al tema de este tópico es el tema de la marginalidad y de la exclusión y cómo se revierte... que haya habido un componente étnico en el fenómeno de la exclusión cultural y social sería estúpido negarlo, es muy cierto que necesitamos RE-conocernos y ser "todos nosotros", sin "otros".- Tampoco me vas a hacer reconocer un prejuicio que no siento, y te aclaro , por si se te olvidó, que mi educación fue puramente pública y estatal, lo únicos privilegios fueron una educación laica y humanista por parte de mis padres y el prestigio que ostentaban escuelas como el Mariano Acosta o el Krause, que no era precisamente por recibir aristócratas.... Cuando yo estudiaba la escuela pública era multiclasista, ahora desgraciadamente lo es mucho menos, y la razón no es un aumento del prejuicio social o racial sino EL TEMA DE ESTOS TÓPICOS: el destino de la renta de la producción nacional ... El huevo o la gallina? Aclas , estamos muy entrenados en la convivencia pluricultural .. no somos un país europeo que de repente en el siglo siglo XXI descubre un aluvión inmigratorio desde el Tercer Mundo, es razonable que el holandés de la nota hable de racismo en ese contexto ... "Aluvión Zoológico" o "Cabecita Negra" forman parte de un vocabulario arcaico y tan en desuso como los deleznables prejuicios que les dieron orígen .

Las palabras que nos ocupan ahora son "marginalidad", "exclusión social", "clientelismo", "villas miseria", "inseguridad".-

Creo que nadie puede discutir seriamente que la salida de de esos problemas está intimamante relacionada a una verdadera distribución adecuada y JUSTA de la riqueza, tanto como del esfuerzo y dedicación que demanda producirla ....

Volviendo entonces al tema : Dice Juan José Sebrelli en su editorial de hoy que:

"Los exportadores agroalimentarios y agroindustriales han sido los que aportaron las divisas que nos permitieron salir del default y lograr el superávit fiscal del que tanto se vanagloria el Gobierno. Esos mismos exportadores rechazan hoy las retenciones abusivas, porque saben bien que éstas no significan la redistribución de la riqueza, como idealiza el Gobierno. No se emplearán para infraestructura ni ahorro interno, que preserve para los malos tiempos, sino para clientelismo, subsidios a empresarios amigos, construcción de obras faraónicas, como el tren bala, o simplemente se perderán en el despilfarro y la corrupción."

La pregunta es: es ésto cierto? y si es cierto, cómo ser revierte?

Aclas 2-4-2008 13:11:

"Ante que nada" .....

No entiendas EDUCACION PRIVILEGIADA como algo peyorativo!!!! Para mi el PRIVILEGIO es algo BUENO , si digo que tenes una "educacion privilegiada" no estoy diciendo que eso sea un defecto , OJALA que todo el mundo en Argentina hubiera tenido la educacion que vos tuviste (que nosotros tuvimos, yo en menor grado , no fui a escuelas de la excelencia del Krause por ejemplo) en ese caso ni necesitariamos estar hablando de esto.....

Yo no creo que este OFF TOPIC , pero si te parece que esta OFF TOPIC deletame sin piedad , y no creo que este OFF TOPIC porque considero que lo que vos expones al principio como "LA GUERRA DE LA YERBA MATE" incluye en si mismo UNA DIFERENCIA CULTURAL que hace toda la diferencia con las OTRAS GUERRAS "IMPOSITIVAS"...

Puede ser que "cabecitas negras" y "aluvion zoologico" esten en desuso , una de las caracteristicas mas FIRMES de nuestra identidad cultural SON LOS EUFEMISMOS , disculpas , deberia haber escrito "negros de mierda", o "negros cabeza" , cualquiera de las palabras o frases que estan en pleno uso ...pero uno tiene esa costumbre de ser eufemista , MEA CULPA . ...Ahi es donde digo que si no lo ves es "porque tu educacion privilegiada te impide verlo" ....Para vos "no existe" y eso es maravilloso , el dia que todos tengan tu educacion y sentimiento estaremos viviendo en otro pais .

Creo que "el destino de la renta de la producción nacional" es el mismo de siempre hace 200 años , con una breve interrupcion durante "el menemato" donde millones de personas llegaron a la PROPIEDAD , yo conozco cientos que gracias a empezar a TENER MONEDA y el consecuente al acceso al CREDITO , consiguioeron volverse PROPIETARIOS , lo que es UN CAMBIO DE FIGURA CULTURAL ABSOLUTO .

Creo que el destino de la renta de la producción nacional es historico y siempre tributario de la division entre NOSOTROS Y ELLOS ...sean quienes sean los que ofician de nosotros y de ellos ....

Creo que la unica manera de solucionar esto , es la confrontacion con lo que se ha querido esconder todo este tiempo , que llevamos de NO SER .....o ser un pais esquizofrenico....

PUEDE QUE ALGUN DIA NUESTRA PLURALIDAD VENGA A SER UNA COSA DE LA QUE DEBAMOS ENORGULLECERNOS...por ahora nuestra pluralidad no ha servido UNICAMENTE para EVITAR TENER UNA CULTURA INTEGRAL .....

Creo que hasta que no exista una "cultura popular" que pueda ser utilizada por la "cultura erudita" reciclandose continuamente ...no hay manera de que la DISTRIBUCION DE LA RIQUEZA SEA JUSTA ...PORQUE NO HAY NADA QUE SEA NUESTRO Y SIGNIFIQUE DE TODOS

WalterJJ 2-4-2008 16:38:

El arte de lo imposible? o es decir que no hay nada que hacer salvo esperar algunas décadas más?

Digo, porque esa clase de interacciones culturales y educacionales no ocurren en períodos menores... será entonces que los apáticos tienen razón?

Disculpáme pero me resisto un poco a las discusiones políticas de puro diagnóstico y cero posibilidad de acción, por mínima que sea... para éso prefiero seguir con nuestros ejercicios parafilosóficos habituales, que al menos son divertidos y hasta quizás efectivos en otros dominios de la vida.-

Pero la realidad nunca es tan simple ni tan independiente de las voluntades , si es cierto como concluís que las relaciones culturales determinan la justicia o injusticia en la administración de la riqueza ( e insisto, del esfuerzo por generarla) , tambien es cierto lo recíproco.- La pregunta es qué significa justicia o injusticia y cómo se logra.. reglas del juego claras, y las mismas para todos, y efectivas, y eficaces , son un sinenquanon obvio.-

Si vamos a dejar de procurarlas mientras esperamos que la sociedad madure, todos los prejuicios terminen por desaparecer y esa madurez cristalice en instituciones y gobiernos igualmente virtuosos , estamos en el horno, al menos los que todavía deseamos seguir viviendo en esta tierra .-

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Jorge 2-4-2008 18:19:

SE HA DESPERTADO UN GIGANTE DORMIDO

Ojala fuera todo tan simple como ESPERAR UNAS DECADAS MAS.

Las palabras re-distribucion de la riqueza, son tan viejas casi como desde la aparicion del hommos sapiens.

Recuerdo el poema de R. Kipling cuando dice " la verdad por ti expuesta, se convierte en un lazo para los tontos"

Hace mas de 150 años Carlos Marx, publico su famoso Das Capital, y todos los experimentos fallaron.

Hoy escuche la señora Presidenta en el dia de la Malvinas condenar la ocupacion Inglesa, como la continuacion del colonialismo, Perdonen mi ignorancia, pero ... no es eso lo que se intenta hacer con el Campo, ? Teniendo una opcion, creen que los colonos de la Malvinas, preferirian pagar sus impuestos a este gobierno, 50% del producto de su pesca?

Todo gobierno que abusa de sus poderes, generalmente despierta un gigante dormido, que es lo que parece nuestra Presidenta hizo con la yerba, lo mismo que el Rey Jorge hizo en USA y Maria antonieta queria hacer con los campesinos, que comieran masas, en lugar de Pan.

Hoy me parecio sentir una clara amenaza, de esos dormidos campesinos de no sembrar trigo.

LA ARGENTINA SIN TRIGO! espero que me haya equivocado

Aclas 2-4-2008 18:58:

Pero yo no digo algo como "mirarlo por TV!!!"

Yo creo que en mayor o menor medida estamos comprometidos con lo que pensamos , en ningun momento en todos estos años deje de apuntar el mismo problema que yo veia con mi pais...a pesar de no estar vivendo alla , lo que espero no me excluya ....

Yo quiero creer que tenemos solucion , pero eso significa tambien que debemos aprender a ser pacientes, tal vez si lleve muchos años , la cosa es si uno siente que va por buen camino o pensamos que no vamos a ningun lado...No creo que se solucione mañana ...Uno de nuestros peores enemigos ha sido la URGENCIA ...Fue "la urgencia" la que pergeño cada una de las salidas de cauce y eso desde la Ley Saenz Peña que se hizo con "URGENCIA"... y despues fue la misma urgencia , la que saco al peludo , etcetcetc

Para mañana creo que se pueden apuntar "tacticas", que se puede organizar la protesta , que se puede dejar de ser idiota y no llevar los nenes a un CACEROLAZO , porque entonces mejor no salgamos de casa ...Se puede empezar a buscar una salida legal ... en realidad una "vuelta a la legalidad" , porque como te decia antes "no puede haber legalidad si una ley puede ser promulgada mañana y convertirme en delincuente a partir de ayer" !!!! Un poco es lo que vos decis , reglas del juego claras ... pero a partir de cuando ???Si es a partir de ahora , sorry , yo con esta corte suprema no juego ni a la bolita ....

Podemos empezar por no OLVIDAR , podemos empezar por dejar de negar lo que te apuntaba antes sobre la division del pais ... son innumeros frentes ....NO soy abogado , no tengo idea de como presentar un recurso de nulidad , un millon de recursos de nulidad hasta que tengan que parar a ver....Pero si preferimos aceptar que ahora las reglas de juego son que "USTED SIEMPRE PIERDE"...ahi si que estamos al horno.

Si hablamos de coyunturas y Revoluciones Francesas o Guerras del Mate , entonces si creo que es posible que algo pase con este gobierno , yo sinceramente creo que, las retenciones son necesarias para evitar por un tiempito que se desate un problema inflacionario mayor que el que ya tienen , para financiar la emision y el gasto publico...pero ya lo dije hace seis años!!!! Cuantas veces voy a decir lo mismo ... es evidente que la realidad se encapricha en darme la razon , no porque yo sea muy inteligente , sino porque los pasos que da el gobierno son demasiado OBVIOS .....

Hasta ahora tuvieron una suerte loca , pero un dia el negocio de la suerte se acaba y se despiertan en el mas crudo invierno sin kerosene , sin gasoil y sin gas ... y , si la gente corre para la electricidad, con apagon ... como puede resistir el gobierno esa realidad ????

Por lo que yo veo no me extrañaria en lo mas minimo que estos se vengan con una socializacion a lo Chavez, lejos de Cristina poner paños frios , estan jugando a la profundizacion del estatismo , no se si tienen agallas suficientes para llevar las cosas a un camino sin otra salida que la guerra , pero por el estilo que tienen yo diria que no ....

Ya paso la hora de Cristina dar una demostracion de cordura y lo unico que la vimos hacer hasta ahora es invocar a los hados del "golpe de estado" para presumirse de PATRIA ...A lo mejor lo mas sano sea sentarse a esperar , pero nunca fue mi estilo .....

Pretendo no ilusionarme demasiado , me encantaria una revolucion verdadera que ponga fin a nuestra calesita decadente , pero sin acabar antes con nuestra division cultural me parece que seria una "vuelta mas" y nada mas ....

Yo queria que gane Cristina , y queria que gane Cristina porque me parecia sumamente injusto que qualquier otro asumiera el balurdo que estos habian empezado y que comenzaria a cobrarse dividendos, a mi entender, para el proximo mayo , la realidad se me adelanto un poco, pero creo que esto es apenas el comiezo del fin ... y espero que tambien sea el comienzo de algo verdaderamente nuevo ....Que por supuesto tenemos la obligacion de construir ...No te creas que no me siento responsable ...por ahora ustedes son mi patria y mi nexo con el mundo que me interesa (vos y gala sobre todo) tres puede no se mucho , pero algo es algo:-)))

Aclas 2-4-2008 20:03:

"Reglas de juego claras"

Teneme paciencia Walter , vos tenes un vision inmediata de la cosa y yo tengo una vision mas lejana , no podria ver "el presente" ni aunque tuviera un telescopio asi que tengo que valorizar mi perspectiva , poder ver el juego desde afuera...

Que cosa hizo que se pierdan las reglas de juego clarisimas de los 90 ? (si queres abrimos otro espacio para discutir si las habia o no , yo creo que aunque no fueran del todo claras y pudieran mejorar estaban sentadas las bases)

En el momento que habia que jugarse por las "reglas de juego" caiga quien caiga , que fue lo que paso??Pretendian que las reglas de juego claras solo sirvieran para la bonanza ???

Quienes fueron los agentes de la estafa???Donde estan ahora los agentes de la estafa??? Los diarios se siguen publicando ? Quien pagó la cuenta ? Y la deuda de los medios ?

Donde te parece que reside la "no aceptacion de las reglas de juego" ?? Porque aceptaron que destruyan la corte suprema , porque aceptaron que les impongan una corte garantista???

Vos decis "el pasado ya paso" puede parecerte verdad en el presente argentino , pero desde lejos yo veo que volvieron al pasado ...

De que manera se puede construir la confianza en un sistema que se caracteriza principalmente por haber destruido las reglas de juego claras?

No es necesario , por lo menos , mandar presos a todos los que perpetraron esa destruccion?? Te parece que tal prodigio es posible sin violencia???

Yo se que en el 2001 hubo una crisis , estaba a prueba el sistema y la sociedad y ninguno de los dos resistio la prueba ...Llegue a Argentina justo el dia que pusieron a Ramon Puerta como presidente del senado ....automaticamente supe que caia de la Rua , que era un golpe , nadie se queria enterar , nadie se queria dar cuenta, ni Carlitos Pagni se habia dado por enterado......Te parece que desde esa epoca hasta ahora la gente tiene mas conciencia de como se teje la politica...o simplemente estan cansados del patoteo y a los Kirchner se les esta acabando "la suerte"???

WalterJJ 2-4-2008 22:39:

No tan claras en los 90 ...

No quise entrar antes en el tema del menemato, porque ahí sí que las discusión se nos va a cualquier parte .-

En los noventa estaba en vigencia otro desequilibrio, de signo aparentemente opuesto en el eje sector privado/estatal pero no tan diferente en el eje centralización / amiguismo / clientelismo / legitimidad institucional , etc .- No figuraba en las reglas claras multiplicar el gasto y el endeudamiento en pos de la recontra-re-reelección, ni siquiera la re.re figuraba en las reglas, y el pacto de Olivos no creo que haya sido un ejemplo de claridad ....tampoco son reglas claras que el ejecutivo pueda inventar impuestos, y menos engendros como los ahorros forzosos, las ganancias presuntas y demás , por no hablar del impuesto inflacionario/devaluatorio del que Menem tampoco nos privó en el primer año de gobierno.-

Lo de los 90 (primer período) no fue ni liberalismo , ni reglas claras ni niguna otra cosa que otra modalidad del legendario pragmatismo que a mi modo de ver les sobra a los justicialistas y del que carecen por completo los radicales ( es sólo una opinión)..

Fue una cosa en la apariencia y otra en el fondo, y degraciadamente multiplicó los anticuerpos contra la carcaza exterior, como las vacunas con virus muertos, los 90 nos calmaron algunas dolencias pero nos generaron un terrible problema autoinmune.-

No aclas, las reglas claras no existen si no existe verdadera separación e independencia de poderes y demás atributos de una auténtica democracia , y creo que tampoco fue el caso en los 90.- No puede haber reglas claras cuando con las listas sábana y las delegaciones totales en el poder ejecutivo no podeś votar al que las establece...bueno, pueden ser claras pero arbitrarias...

Sí, te pediría que si vamos a discutir los 90 lo hagamos en un nuevo tópico, por un lado me parece bastante inconducente pero por otro quizás sería interesante tratar de separar la paja del trigo.- ``

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Aclas 3-4-2008 0:09:

No no abramos un topico nuevo ....ya es irrelevante

No hace ningun sentido discutir eso a esta altura del partido!! , a lo que voy con "reglas claras" es a que nunca antes hubo reglas mas claras , ni siquiera en los gobiernos mal llamados "liberales" y se "comenzo" a ejercitar una politica de mercado mas o menos verdadera , no , no era perfecto ni mucho menos y en ningun momento dije que no hubiera clientelismo , pero era perfectible , no hacia falta aniquilar todo lo construido ...(o tal vez si???)

Me quede pensando despues de que escribi el post anterior , que fuera como fuera , los 90 habian llegado como "regalo" y no como consecuencia de una "evolucion" ni politica ni economica .... Si bien soy especialmente sensible a muchas de las acciones llevadas a cabo en esa epoca , tengo que admitir que fueron producto de la astucia politica de Menem , de su proyecto personal y de su liderazgo y no el resultado de la madurez del pueblo ....Y lo que no se consigue laburando pareciera que no se valoriza del mismo modo...

Esta bien lo que me decis sobre los "ANTICUERPOS", perfecto , uno no percibe el mal que se hace cuando no se hacen las cosas del todo bien , lo dificil es hacerlas bien con la URGENCIA DE DAMOCLES sobre la cabeza , me pregunto si habran aprendido alguna cosa sobre mercados en este tiempo o todavia seguiran pensando en soluciones magicas como la concertacion de precios ....

No estoy tan de acuerdo en el tema de las "recontrareelecciones" , pensar que no estamos maduros para ponerle un limite a la eleccion eterna de alguien es admitir que ni siquiera tendriamos derecho a votar y de ULTIMAS tanto pataleo con MENEM pra que despues KIRCHNER consiguiera burlarse de la constitucion haciendo enroque ....

Creo , yo creo, no estoy diciendo que deba ser necesariamente asi, QUE EL MAYOR PROBLEMA EN EL SISTEMA ES EL "VOTO OBLIGATORIO"...

Las listas sabanas se que son una constante en el discurso argentino , pero aqui en Brasil no existen y lo que se da es una figura extrañisima que es la INFIDELIDAD PARTIDARIA ... ahora lo solucionaron un poco prohibiendo el cambio de partido ....Pero tampoco es un sistema perfecto ... creo que lo mas cercano a la perfeccion seria un MIX entre los dos sistemas ....

WalterJJ 4-4-2008 15:31:

El miedo a la libertad y los abusos del lenguaje

Querido amigo aclas, hay cosas que sólo se ven y se sienten desde cerca, y otras que sólo se ven y se sienten desde lejos...que nos comuniquemos con vehemencia lo que ve y siente cada uno desde su perspectiva, lejos de excluir a nadie, no hace otra cosa que ayudarnos a tener una pintura más completa, así que no te borrés, que te necesitamos .- Se excluye el indiferente, y poco importa si su indiferencia la practica desde adentro o desde afuera.-

Te debo un pedido de disculpa en público, por éso de la verborragia, el offtopic y demás pavadas, y no sabía bien como plantearla, pero justo vino en mi auxilio Marcos Aguinis con su editorial El grito Sagrado , que por supuesto tiene mucho que ver con toda esta discusión, pero además enfatiza dos puntos que además de tener que ver con el tema en general , tambien pegan de lleno en los temores que vinieron a oscurecer más que aclarar el debate.-

Los dos puntos son El Miedo a la Libertad y Los Abusos del Idioma, el primero me condena, el segundo me justifica en parte:

Dice Aguinis que:

"Los abusos del idioma confunden libertad con dictadura, progreso con reacción, Estado de Derecho con criminalidad, puesta de límites con represión, igualdad ante la ley con ley al servicio del que tiene “la sartén por el mango y el mango también”. Oligarquía con trabajadores rurales."

En la misma edición, Julio César Moreno nos hace Pensar la Australia que no fue y usando palabras del gobernador de Santa Fé, nos aclara que

"La Federación Agraria nació como un movimiento profundamente socialista; la colonización agrícola de la Esperanza se basó en la idea de compartir el uso del suelo, buscando una unidad productiva vinculada con la familia agraria; ese modelo sucumbió ante el latifundio, pero si hubiese prosperado la Argentina hoy sería como Canadá o Australia"

los abusos del idioma en nuestro país más que abusos son violaciones seguidas de muerte, que además de transformar a los pequeños productores rurales en oligarcas, ya sabemos que hace liberales de rancios conservadores, unitarios de federales y federales de caudillos más unitarios que el uno...

La presidente se enfada con la prensa en nombre de la pluralidad y la democracia por la misteriosa prohibición de publicar cosas buenas , y agrega que "Tenemos que reflexionar sobre quienes son los titulares de los derechos de la información y la libertad de prensa, si son los grandes medios de comunicación o los ciudadanos" ... nótese la presunta disyuntiva.-

Y a qué viene todo ésto? , bueno, sigamos leyendo:

"la Presidenta basó su nueva embestida en datos que surgen, según dijo, de un informe de la Facultad de Ciencias Sociales de la UBA sobre la cobertura periodística del conflicto con el agro."

El informe en cuestión, expresa entre otras las siguientes preocupaciones de los académicos:

Que, en durante el tratamiento periodístico de los hechos vinculados al lock out de la actividad agrícola-ganadera, han existido expresiones de periodistas – no corregidas ni enmendadas por colegas del propio medio o sus superiores – que lejos de importar afirmaciones de hechos o apreciaciones opinables, llenan de vergüenza e indignación por sus contenidos clasistas y racistas, y por la supina ignorancia que revelan;

 Que el público de los medios ha recibido muestras inadmisibles de trato discriminatorio de los actores sociales según su capacidad económica o su pertenencia de clase ante formas similares de reclamo de derechos;

 Que la gran bonanza económica que vive la producción agropecuaria pos devaluación ha generado un mercado publicitario extraordinario para los medios de comunicación, verificada por la proliferación de espacios dedicados a la información rural, no debería influir explícitamente en la línea editorial de los distintos medios, sin perjuicio de que sería hacer conocer al público de modo ostensible el listado y compromiso económico aportado por los anunciantes.;

No tengo idea a cuales expresiones discriminatorias, clasistas y racistas se refieren, no quisiera pensar que se acusa a los medios por haber reproducido los dichos de Luis D'ELia , pero todo es posible en la dimensión desconocida...entre las recomendaciones de los estudiosos, figura :

Artículo 1º- Expresar el repudio a las expresiones discriminatorias a las que hemos asistido con motivo del conflicto provocado por el lock out de los productores agropecuarios, tanto por las referencias de clase o por invocar el color de la piel o la situación social.

 Artículo 2º- Exhortar al Comité Federal de Radiodifusión (COMFER) para que en el ámbito de sus facultades:

 a)realice campañas por vía de la utilización de espacios para la difusión de cuestiones de interés público (art. 72 Ley 22.285) que pongan en conocimiento de la comunidad argentina la existencia de reglas antidiscriminatorias

 b)Proceda a realizar las actividades previstas en la Propuesta Nº 208 del Plan Nacional contra la Discriminación, aprobado mediante el Decreto Nº 1086/05 por medio del Observatorio  de la Discriminación en Radio y Televisión, y de acuerdo a sus objetivos, en los espacios referidos en el punto anterior  publique el seguimiento de los contenidos de las emisiones de radio y televisión referidas en los considerandos y difunda las conclusiones respectivas.

 c)Realice las investigaciones del caso a fin de dirimir si durante dichas coberturas se han dado a la difusión pública expresiones de contenido antidemocrático o de cuestionamiento a la vigencia del estado de derecho.

 Artículo 3º- Invitar a la distintas organizaciones de periodistas profesionales a que realicen un llamado de atención a sus afiliados y socios respecto de las faltas éticas graves que se han cometido  durante la cobertura de las manifestaciones derivadas del conflicto por la renta agraria. Como así también  a que convoquen al ejercicio responsable en el tratamiento de la información.

Qué conclusiones sacás, aclas?

Aclas 7-4-2008 13:44:

Aclaracion innecesaria ....

Walter , gracias por preocuparte , pero tambien quiero dejar claro publicamente que jamas me senti ofendido por nada que me dijeras o pensaras(jno , no te leo el pensamiento , quiero decir "por nada que hayas escrito al respecto":-) , te debo muchisimo , por ejemplo esta oportunidad de decir lo que pienso y se que tus responsabilidades van mucho mas alla de las que me puedo imaginar en esto de permanecer "en el aire" ...y hoy mas que nunca , con los que tendrian que ser por definicion "amigos de la verdad ante todo" dando una de GUARDIANES DE LA PALABRA , como en el caso de los "agentes" de la Academia ...

"Si Dios quiere "voy a responder el post tuyo , invoco a este señor porque hace tres dias que estoy tratando de responderlo y.. o me atacan los virus que mi hijo mayor levanta en los sites pornograficos propios de su edad o una tormenta solar me deja sin conexion con la tierra , eso cuando no me desconecta el nerd que contrato el servidor para darme caza .... asi que , no pienses que me he borrado !!!con una mano escribo y con la otra configuro el switch ... alla voy!!!

Aclas 8-4-2008 12:26:

Mil intentos y un invento ......

Estoy intentando desde hace dias y sin ninguna suerte darle continuidad a nuestra conversacion , creo que desde que lei la "Bula Academica" de tan prestigiosos "cientificos" sociales , que pueblan con su encanto y sabiduria nuestros claustros, no consigo mas sacar mas ningun tipo de conclusiones ....ME DEPRIMI.

No creo en los "grandes medios" , creo que son necesarios si , pero como el olor a pedo , solo para tener una señal de como andamos , si nos estamos alimentando bien o estamos comiendo "pescado podrido" y estamos a punto de tornarnos lo mismo que comemos ....Pero menos creo en que se deba tratar de imponer desde el estado una determinada linea editorial ... ya suficiente fuerza tienen con el poder de las publicidades que pagamos nosotros, como para encima tengan el poder de investigar que tipo de lenguaje o temas "son tratables", creo que caminamos a grandes pasos hacia "la patria socialista" al estilo chavez y no creo que el tañir de las essen pueda evitarlo....despues de las argentinas las mujeres mas lindas eran las venezolanas ...supongo que los venezolanos tambien son gente linda , pero se van a tener que mudar a Miami ...no se ilusionen , a ellos les queda mucho mas cerca....

Creo tambien que Aguinis tiene un grave "defecto", de alguna manera el mismo , a pesar de las diferencias que el que tiene Jorge Asis , demasiada "educacion" demasiado "concepto" y lo que "deberia" sobre lo que "es"...Ambos fueron ministros o secretarios de cultura si no me equivoco , y como tales ambos un estruendoso fracaso ...porque los dos perdieron perspectiva ....Uno desde la optica erudita y el otro desde la utopica ....Asis pretendia fundar una "identidad cultural" amputando todo lo "foraneo" y a Aguinis, mucho peor , le cabe la responsabilidad de apoyar todo el desastre que fue Alfonsin y su maldito "congreso pedagogico"... no escuche a ninguno de los dos PEDIR DISCULPAS A LOS ALARIDOS por sus actos , ni cortarse la mano con la que asignaron sus decisiones ...De mi parte NI OLVIDO NI PERDON!!! jejejejeje....

Aguinis se horroriza por la manera en que "abusamos del lenguaje" y de un plumazo convertimos a un chacarero en un "Oligarca", una caceroleada cheta en un "golpe de estado", libertad con dictadura , progresismo con reaccion , yo me horrorizo por nuestra infinita capacidad para el EUFEMISMOpor ese "nunca decir lo que queremos decir" que transformo por ejemplo una palabra , "COGER" , que se uso al principio para no decir "fornicar" en un sustituto mucho mas agresivo y pecaminoso ... Bravo , bravo !!!....(a "tomar" no le fue tan bien como a coger, vaya uno a saber porque!!!)

Yo creo realmente en que si "no decimos" lo que pensamos nunca vamos a saber de lo que estamos hablando ...DELIA , porque es negro y lo sabe , porque ya lo escucho muchas veces "sin" que se lo digan (y "con" que se lo digan tambien) ...Cometio "el pecado" de tirar la primera piedra....para mi dejo claro quienes son los hipocritas y de paso me aclaro bastante sobre aquellas palabras en las que Aguinis busca "consenso" tales como OLIGARQUIA , PROGRESISMO , LIBERTAD ...etcetcetc ....NO se trata de que se hayan desvirtuado como pretende Aguinis, son CONGENITAMENTE asi , nacieron para decir "otra cosa"... como COGER ... son EUFEMISMOS ...

Se que desde adentro uno no se da cuenta de esto , porque el EUFEMISMO es nuestra natural manera de comunicarnos , yo tuve mi epifania mirando un programa de television cualunque , creo que de Susana Gimenez , unos años despues de haberme mudado a Brasil ( donde a "coger" se le dice "transar" o "trepar" pero ninguno de los sinonimos "no se puede decir"...hay poquisimas palabras prohibidas en Brasil) y me quede espantado de la manera de "no decir" , de no pronunciar , ninguna palabra que tuviera que ver con el tema que estaban tratando , empleando inclusive onomatopeyas o interjecciones , como uy!!, Ahhhh!!!!, yyyyyyy!!!! reemplazando "lo indecible", que en ese caso no era ni siquiera algo demasiado pecaminoso ... creo que se trataba del "mal aliento".....

Creo que Aguinis se preocupa demasiado por defender palabras que no hacen ningun sentido en el universo eufemistico de Argentina , cree que se puede defender un uso racional del lenguaje dandoles "la identidad" del paronimo que aparece en el diccionario , sabra Aguinis que el significado verdadero de "oligarca" es "una persona que se caga en los otros PORQUE TIENE GUITA???? (Suena disparatado????) Sabra Aguinis , que mucho antes de significar "independencia y decision propia" LIBERTAD significa "total irresponsabilidad sobre terceros"??? Creo realmente QUE NO , que no tiene la minima idea de lo que ESTA DICIENDO ni a quien se esta dirigiendo , Aguinis busca la aprobacion de los que por definicion ya lo aprobaron , nada ....como si uno rindiera cien veces el mismo examen frente a la misma mesa , nunca nada nuevo ...UN TRANSGRESOR MODICO , como hubiera dicho ASIS ....

Estamos recibiendo visitas de Argentina , dos chicos hermosos y blancos , de clase media baja , bien educados por los residuos educativos que nos lego Aguinis en colegios publicos decadentes ,hace veinte años serian casi intelectuales , hoy son casi analfabetos culturales, no conocen historia ni por carambola , estan absolutamente masificados , tienen la opinion formada por nuestros "formadores de opinion" televisivos y clarinescos , no tienen nocion de donde estan parados , no saben porque les pagan tan poco por lo que hacen , no entienden porque alguien que tiene una importacia relativa mucho mayor que ellos en la empresa en la que trabajan deba ganar "tanto mejor", estan "amputados de ambicion" porque les han hecho creer en LA SOLIDARIDAD, en que tienen que CONFORMARSE con POCO ...Por su puesto creen en toda la imbecilidad que se les dijo sobre Menem y los años noventa , que repiten como automatas ..... yo estaba bastante angustiado ya por lo que veniamos tratando en el foro , queria saber que pensaban ellos , como funciona en ellos , que les provoca la informacion que les llega , queria saber que piensan de "los negros" ellos que conviven con la "guerra muda" que piensan de Delia y un poco me sorprendi , porque realmente pensaba que habria menos ODIO , menos determinacion y menos distancia ... Me sorprendi bastante tambien de que a pesar del lavado de cerebro y la falta de educacion privilegio de la "democratizacion de la cultura" resultante del congreso pedagogico tienen bastante claro que "los negros" tienen mas identidad que ellos (juro que no los induje a decir nada ) en sus propias palabras: "Si , yo me puedo poner la ropa que usan ellos , ponerme un gorrito y hablar como ellos , pero para ellos siempre voy a ser UN CARETA"...y ademas "a ellos no les importa nada , no se comen ninguna, si te tienen que matar te matan"...

Considero mucho mas importante la opinion de estos chicos que la de Marcos Aguinis , por su puesto que las de Aguinis son mucho mejor desarrolladas y bonitas , pero a mi no me muestran nada que no hayamos rumiado ...Esta creciendo en estos chicos el miedo y la desesperacion , que se traduce en un asco profundo por "sus semejantes", semejantes no en lo que hace a su cultura sino en lo que hace a sus medios economicos y su futuro , no ven salida, ...yo creia que estaba mas desilusionado que ellos , pero me sorprendi tambien por eso ... mi desilusion es menos real , tengo mas esperanza en que puede haber una transformacion , pero veo que en ellos ya no hay ni siquiera voluntad , piensan que habria que exterminar a los villeros , asi de corta ...Hitler se regodea y le agradece a Aguinis ...lo que son las paradojas!!!!!

No crean que me manejo con "muestras demasiado chicas" lo que me dicen claramente en persona es lo que no los dejan expresar en los medios , porque los medios son de gente culta que saben que se puede y que no se puede decir ....No son gente para nada especial , no son neonazis, no forman parte de ningun grupo politico , para nadiiisima.... son apenas chicos , medio hippies , medio bolches muy "cristianos" a lo mejor , sin que se den cuenta porque son muy cristianos y son LA LINEA DE FRENTE de una guerra que empezo en el 2001 y Delia declaro solo porque se fue de jeta ....creo que esta "GUERRA DE LA YERBA MATE" se viene cobrando muchas victimas sin que nadie se haga cargo que son parte de una guerra , porque los "Blancos" todavia no se enteraron de que son el "blanco" ....salvo estos chicos SIN VOZ a los que les rompen las costillas a patadas o los matan para robarles la moto "PARA LA RECAUDACION DE LA NAVIDAD"...

Yo les proponia que sin una "integracion verdadera" de la cultura que les ofreciera un retorno "erudito" a la propuesta "popular" que los populares pudieran reciclar y devolver creando un vinculo necesario nunca tendriamos un pais ....me respondieron muy claramente: "TE VAS A MORIR EN BRASIL CLAUDIO" ...espero tener razon y que ellos esten equivocados ......

Aclas 8-4-2008 16:08:

"Para quien canto yo entonces??.......

......si los humildes nunca me entienden", decia una cancion de Sui Generis alla por el setenta y pico.....

Quiero llegar a lo del CLIENTELISMO para no irme demasiado de tema o por lo menos para que no se entienda que me voy del tema ....Pero cuando me entero de cual es el material que tengo que usar , para intentar tirar aunque sea una punta de una idea sobre esto , me doy de frente contra una realidad en la que no se puede explicar CLIENTELISMO porque para quienes tendrian que entenderlo , para los mas perjudicados por "falta de anticuerpos" porque en ese caso es una idea mas retorcida e irreal que la "teoria de las cuerdas"

Como podemos creer que siquiera se puede plantear el CLIENTELISMO a los que estan poniendo el lomo ??Claro que la gente que produce , que los dirigentes rurales tienen bien clara la idea y saben de que se trata , pero solo lo entienden mas o menos bien y en profundidad unos pocos , que deben tener , mas alla de lo meramente discursivo y retorico grandes dificultades para pasarles la idea a sus dirigidos y cuando hay manifiestamente una idea general de que en lo economico y politico puede existir algo asi como "la buena voluntad" o "la caridad"??...Ojo que ni siquiera estoy haciendo una apologia del capitalismo salvaje , solamente diciendo como funcionamos los hombres respecto al poder y al dinero .....

Como se le explica a una persona honesta que cree que los mercados deben ser "humanos y justos" que para conseguir "humanidad y justicia" tenemos que abrir mano de querer controlar lo que no tiene ni tendra humanidad y justicia , como no lo tendria ni tendra la ley de gravedad ?? Como hacerle entender al que se acostumbro a la LIMOSNA que es la limosna lo que los vuelve POBRES y no lo que los SALVA???Que la caridad bien entendida , ademas de empezar por casa no tiene que durar mas que lo suficiente para no llegar a volverse parte de lo obligatorio????

Lei el Miedo a la Libertad cuando todavia ninguna de sus dos palabras tenian mucho sentido para mi , cuando todavia estaba acostumbrado "a jugar" con bombas caseras y pístolas en los sotanos de un hotel de un sindicato relacionado a la vez con el petroleo y con el estado , con el sobrino y el hijo del Capo di tutti li Capi , muchos años antes de que uno secuestrara y enterrara vivo al otro (no voy a dar nombres ... solo pistas!!!!:-)) Creo que desde entonces no solo yo sino Fromm debemos haber cambiado !!!....Asi que necesitaria leerlo de vuelta , pero mas o menos me acuerdo de que Fromm planteaba que el hombre substituia la Libertad por la Seguridad y se asociaba entonces a los ideales totalitarios que le permitian sobrevivir a la angustia de tener que decidir por si propios .... bueno si no era asi me disculparan , es lo que quedo de eso en mi cerebro .....que en la epoca que lei a Fromm era del tamaño del cerebro de un caniche !!! :-)...Creo que hoy entiendo mucho mejor la necesidad de "seguridad" y las substituciones muchas veces necesarias de nuestros instintos ...y me parece mucho mas propagandistico todo lo relacionado a las "luchas por la libertad", despues de todo en aquella epoca todavia cantaba la marsellesa sin pudor y con cierta emocion que hoy transmuto en rabia...La libertad , despues de tanto manoseo , me termina sabiendo a una especie de zanahoria detras de la que vamos como burros comandados por alguien que tiene la caña por el mango ....y la sarten tambien...

Como hago para hablar del destino de la renta de las produccion nacional con quienes necesitamos que entiendan esto para que tomen partido por si mismos , si creen que la RENTA esta indefectiblemente vinculado a NACIONAL y no a PRODUCCION???? De que sirve que yo te explique a vos Walter lo que sabes mejor que yo ???Si ademas estoy tan profundamente de acuerdo que casi pareceria que no tengo una idea propia al respecto???

A lo que voy es a que tenemos que empezar a "construir puentes" o "vasos comunicantes" entre nuestra divisiones culturales y el primer paso parece ser cruzar a la otra orilla para ver sobre que terreno vamos a construir la comunicacion , la travesia nos corresponde a quienes conocemos el uso de los "botes"...No tiene sentido seguir explicandonos "entre nosotros" la raiz etimologica en sanscrito de la palabra libertad , como curiosidad esta todo bien , para nuestro espiritu puede ser hasta un entretenimiento valido , pero si seguimos construyendo paredes mas altas , el muro de Berlin va a ser un poroto al lado del muro de la General Paz....Hace unos años cuando todavia viva en baires , acostumbrabamos a ir con un amigo que ahora vive en Pasadena y con su novia , judia y colorada y brillante como un rubi a comer pizza a la Isla Maciel , creo que pocos tienen el privilegio de conocer la Isla que en esa epoca era mucho mas bonita y genuina que la Boca y toda esa basura turistica ... creo que quien dibujo TRULALA se inspiro en la Isla ... a veces iba solo a tomar una cocacola y un sanguche en un boliche de madera impresionantemente lindo en el que tambien funcionaba un prostibulo , siempre me ofrecian una chica ,me o preguntaban muy correctamente , nunca acepte y por ahi me arrepiento un poco , porque podria conocer otros secretos , y las chicas no eran nada feas ....Me dijeron que ahora ir a la Isla es mas o menos lo mismo que suicidarse con mucho mal gusto ...No se si queda algo que rescatar ,pero espero con toda el alma que si.....

La cancion terminaba diciendo :

" Yo canto para usted , el que atrasa los relojes , el que ya jamas podra cambiar ............y no se dio cuenta nunca...... que su casa se derrumba........".

Tenian talento esos pibes.

WalterJJ 8-4-2008 18:41:

y los que saben no necesitan que les enseñen...

no tengo nada más que agregar !!

Aclas 9-4-2008 9:01:

Epa!! espero que no sea cierto!!!!

Si me extendi demasiado en la explicacion es porque estoy viviendo un momento bastante especial de mi exilio y encima por razones tecnicas no estaba consiguiendo postear , mi catarata es consecuencia de ese embotellamiento de ideas , disculpas, espero no haber dado la sensacion de que "esta todo dicho", lo mio es solo un punto de vista , y encima un punto de vista lejano y parcial (no por eso menos verdadero, todos tenemos alguna parcialidad) siempre creo que eso se entiende por default porque me siento en casa y me olvido que esto es un foro publico ...

No creo para nada que no tenga mucho que aprender de Aguinisis y de Asisis los leo cada vez que puedo , solo queria aportar una idea que jamas vi que se toque, lo que me resulta bastante curioso porque para mi es algo muy evidente , que es lo de la escapatoria "al eufemismo" ...

Ahorita mismo estaba leyendo en una materia de J M Sola sobre nuestra "Guerra de la Yerba Mate" :

"Los empresarios argentinos se habían acostumbrado a la prudencia, una prudencia excesiva. Hablaban con demasiados rodeos e insinuaciones, si es que hablaban"

Lo que yo digo es que ese comportamiento no es tributario apenas de una coyuntura especial , puede ser que se haga mas evidente cuando hay "mas temor" como en el caso de el apriete generalizado de este gobierno ,pero es una actitud que tenemos como sociedad y es particularmente nuestro , otras sociedades como la brasilera , directamente callan y se cuadran ...o sea que en algun sentido , si bien es una muestra de debilidad , cuando no decimos lo que es harto evidente , tambien puede ser una muestra de resistencia cuando mejor no hablar de ciertas ...cosas(Luca Prodan)...La cuestion es que en Argentina termino haciendose costumbre , y de esa manera se hace dificil entendernos ...

Lo que dice Aguinis con respecto a lo que le hacemos a la palabra es totalmente verdadero , lo que yo trato de apuntar es como y porque lo hacemos de ese modo.....Hay una diferencia bastante grande en la "violacion seguida de muerte" cuando el acusado es inimputable porque no estaba en pleno uso de sus facultades ....

No estoy tratando de quitarnos responsabilidad , al contrario , pero creo que para empezar a hablar el mismo idioma , mas que saber que estamos diciendo , tenemos que entender que estamos "tratando de decir" y a quien ...si no, nos encerramos en una burbuja perfecta y no nos damos cuenta de porque las cosas se encaprichan en NO FUNCIONAR ....

Ayer les pude explicar a estos chicos , que es y como se genera la inflacion , por ahora estoy tratando de hacerles entender que Godzilla no existe ....o que por lo menos no es quien "forma los precios" :-))) Espero poder llegar a el Clientelismo antes del sabado , cuando ya vuelven para Argentina y les cuento ....

Asi que por mi parte espero que me sigas enseñando , porque yo juro que no se.

WalterJJ 9-4-2008 10:30:

No quise decir éso

Aclas, yo no estoy en posición de dar clases, pero sí de aprender y de pensar 'en voz alta'

..solamente quise decir que comprendía lo que querías decir, y 'si los que saben no necesitan que les enseñen' venía a reforzar la idea , y sobre la cual no tenía yo nada que agregar ni rebatir por el momento,... pero hoy estoy un poco más locuaz:

La letra de la canción preguntaba tambien para quién cantaba entonces "si el que yo quiero todavía está dentro de tu vientre" ..pero éso cambió para nuestra generación , como demuestra tu abnegado esfuerzo por iluminar un poco a esos chicos ...

Hubo tambien una estrofa en su momento censurada y por tanto menos conocida de esa canción:

Y yo canto para usted,

 señor del reloj de oro,


 sé que a usted nada lo hará cambiar,


 pero quiero que se entere


 que su hijo no lo quiere.

Y claro, cómo lo va a querer con la convicción de que nada lo hará cambiar? y de qué sirve que se entere en tal caso?

por éso prefiero combatir la creencia en que 'ésto nunca va cambiar' y en la supuesta incorregibilidad de nuestra sociedad y prefiero debatir sobre los puntos que refuercen o reconstruyan la deteriorada asociación entre causa y efecto , acción y consecuencia..contaminada de falsos 'destinos manifiestos e ineludibles'...

El que atrasa los relojes necesita cambiar y me encantaría que abramos tópicos en adelante para esa discusión, que conlleva tiempos distintos .. el péndulo de los prejuicios y la discriminación tiene mucha más masa y radio, y los tiempos que van de las causas a los efectos son mucho más prolongados e inerciales... es más , creo que podría ser bastante más trabajoso integrar a una sociedad civilizada y productiva a los 'caretas blanquitos' que a los otros, porque mientras los segundos entienden con toda claridad la conveniencia de l cambio , los primeros pueden vivir en la falsa ilusión de que llevan una vida plena.. solucionar lo del clientelismo y sanear la economía me parecen en comparación, metas alcanzables más cercanas - ``

Aclas 9-4-2008 15:16:

Ahhh!!!pero soy paranoico por naturaleza :-))

Pense que no estarias diciendo eso , pero mejor "no dejar lugar a dudas en la mente" prefiero equivocarme que quedarme pensando ...."sera que no se entendio algo??"

Depende , yo he aprendido bastante con vos , no se si me habras dado "clases", creo que nunca te lo propusiste tampoco ...pero igual me quedo mas tranquilo :-))

A lo mejor "si el que yo quiero todavia esta dentro de tu vientre" no se refiera mas a nuestros hijos y si le vaya mucho mejor a nuestro lugar en el mundo ...

Lo que me desespera de estos chicos es una especie de "acostumbramiento" es como si no tuvieran sueños , que se yo , a los veinticuatro me queria comer el mundo y estos pibes en algun sentido estan mas viejos que yo , o por lo menos tienen menos "hambre"...o menos dientes no se...

No creas que no pienso que a lo mejor son "mas maduros" que lo que yo era a esa edad y eso no estaria del todo mal , pero hay una "falta de curiosidad" o peor de no tener donde satisfascer la curiosidad que me alarma bastante ....

No me quiero poner en el lugar del "iluminador" ,un poco hay cosas que me vuelven loco y no puedo dejar de responder , como el total desconocimiento de lo que paso hace menos de 15 años ... y otro poco "me ponen"...porque me preguntan TOOODO , inclusive cosas que son demasiado obvias ....entonces me pregunto , donde y cuando fue que se abrio semejante ABISMO ???

Muy buena la estrofa censurada ...no la conocia ... quiero decir ...muy bien censurada la estrofa jajajaja le hizo un gran favor a la cancion!!! La habran censurado mismo o se habran dado cuenta que no pegaba ni con plasticola??:-))

Ok OK ...yo entiendo ...pero los cambios de la sociedad son NECESARIAMENTE "de abajo hacia arriba"...aunque nos hayamos acostumbrado a creer lo contrario ...

Fijate el lado de los "impuestos" por ejemplo ....Argentina fue durante muchisimo tiempo un lugar donde el unico impuesto que se podia cobrar realmente era el INFLACIONARIO , el deficit se cubria con emision y listo....Durante años escuchamos que las Grandes Empresas se las arreglaban simpre para pagar CERO ...y mientras tanto el resto tambien pagaba alguna cosa cercana a "cero" porque se jugaba a una moratoria , empezaba a pagar la moratoria y despues la colgaba , o porque no habia una fiscalizacion bruta etcetcetc ....

La cosa es que si EL ESTADO no tiene autoridad suficiente para hacerse respetar por un KIOSQUERO menos autoridad va a tener para hacerse respetar por quienes tienen mejores herramientas para la evasion que el pobre Kiosquero , y en este caso "autoridad" no se trata de "capacidad de apriete" porque ni los milicos pudiendo hacer "casi todo lo que se les daba la gana" consiguieron que en Argentina se pagun impuestos , como se hacia habitualmente en Chile , un millon de años antes de que nazca Pinocho ....

A donde quiero llegar , a que la sociedad "solo paga impuestos" si hay una masa de pagantes menores , que presionan al estado para que el que es un poco mas grande que ellos pague tambien sus impuestos .....Obviamente va a haber siempre un poco de evasion , sucede en las mejores familias , pero por lo menos se genera en la sociedad una conducta sumamente necesaria a la propia sociedad para existir , que es "pagarse sus gastos" ....

NO pretendo hacer una apologia de los 90 , ni quiero que esto nos lleve a la necesidad de un nuevo topico , pero quiero apuntar que solo en los 90 se llego a ese primer estadio de posibilidad de financiamiento del gasto publico a traves de los impuestos y fue la primera vez en la historia , por lo menos de la Argentina de post-guerra , que se logro hacer pagar los impuestos a los kiosqueros .

No se cuanto quedo de esa costumbre de pagar impuestos , se que a los medianos y grandes se los aprieta bastante pero no se como sera la cosa en el caso de "los chicos"....

Creo que con el CLIENTELISMO pasa exactamente igual que con el tema de los impuestos , solo si una gran masa genera suficiente presion para fiscalizarlo y no tolerarlo se crea la condicion para evitarlo al maximo, pero insisto , como hacerles entender a los mas perjudicados "el clientelismo" si ni siquiera entienden "cual es el problema con que el gobierno imprima guita y se la de a los pobres", cuando creen que los precios se pueden decidir hablando ???

Lo de la "concertacion de precios" es una aberracion total , mas por la ILUSION e IGNORANCIA que provocan que por sus consecuencias directas ....Decir acuerdo de precios con la industria y el comercio , para mi , es lo mismo que pretender hacer un "acuerdo climatico" con la gente del campo ....Pero eso es demasiada poesia , volviendo a la tierra , sera que se puede sanar el Clientelismo , de arriba para abajo?? no es medio mesianico eso??

WalterJJ 10-4-2008 15:15:

El peligro de la polarización

Yo creo que deberíamos debatir en términos que eviten la polarización..

Dice Juan Gabriel Tokatlian, profesor de Relaciones Internacionales de la Universidad de San Andrés, en su nota editorial La polarización: un arma peligrosa :

nos explica que la polarización:

Puede derivar de un hecho objetivo: en muchas ocasiones la enorme brecha socioeconómica, político-cultural o étnico-religiosa entre grupos humanos tiende a ofrecer un telón de fondo que alienta la fractura y segmentación de una nación en polos nítidamente identificados, facilita la transformación de los naturales conflictos que vive toda sociedad en un tipo de pugna irreconciliable y violenta, y exacerba antagonismos preexistentes que no se canalizan y tramitan positivamente en el plano institucional

nos advierte que:

La polarización puede ser también consecuencia de un acto subjetivo. Esto es, un determinado conglomerado humano (social, político, religioso, étnico), encabezado por líderes maximalistas y poco afectos al pluralismo político y religioso, al multiculturalismo racial, a la diversidad de opciones sexuales y/o a las reglas de juego democrático, emprende una serie de acciones orientadas a extremar las diferencias, distancias y divergencias en un país. Acá estamos en presencia de una polarización instrumental.

y concluye que:

Es bueno recordar que ingresar en el sendero de la polarización es bastante fácil; salir de él es muy difícil. Por ello, mitigar su manifestación es imperativo e impedir su reaparición es un deber.

No podría estar más de acuerdo , podría agregar que la polarización es prima hermana de la descalificación del oponente, y socia del fanatismo,los prejuicios y la ceguera, así que le huyo como a la peste, y no quisiera colaborar en lo más mínimo desde estas páginas a una polarización, instrumentada o no.-

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