Moral, religión e innatismo

¿Podría ser la moral un talento innato de los humanos y una ventaja evolutiva de nuestra especie?

Moral, religión e innatismo

En función de describir una moral universal que incluyera las perspectivas de diferentes culturas, Jonathan Haidt identifica cinco sistemas morales:

1.Prevención del daño al otro

2.Reciprocidad y justicia

3.Fortalecimiento del grupo

4.Respeto por la autoridad

5.Valoración de la pureza o santidad

Según este autor, estos sistemas morales (por comunes a toda cultura) serían innatos y predisponen el aprendizaje de virtudes, luego, el contexto social define qué virtudes prevalecen sobre otras, dando lugar a las particularidades propias de cada cultura. Sin embargo, más allá de estas diferencias, el “control del egoísmo” parecería ser el común denominador que prevalece.

Así diferencia entre intuición moral y . Mientras la primera, sería inmediata y certera, el juicio, exigiría una elaboración racional para justificar (lenguaje mediante) una argumentación sobre la cual sostener aquella previa certeza intuitiva.

En clara línea con el innatismo, Haidt considera además que el vínculo entre religión y moral (quizá pasado muy de moda hoy día) tiene más raíces biológicas que históricas. Su hipótesis sostiene que la predisposición a lo religioso determinó el pasaje hacia lo gregario, lo cual equivale a afirmar que la mente religiosa puede haber sido una ventaja evolutiva en tanto favorece la integración social: las comunidades resultaban más exitosas que los individuos. Porque en efecto, la religión es un factor decisivo para la cohesión y pertenencia. La idea se conecta con los sistemas morales que valoran ciertas conductas y desprecian otras (por considerarlas impuras). Y así, estas suerte de instinto religioso daría origen a los parámetros de pertenencia grupal al servicio de la supervivencia individual y colectiva.

Aunque aún no he leído al autor (solo la reseña publicada LNOL ) la idea me parece por lo menos, sugestiva (y por supuesto, consistente con mi defensa de la dimensión espiritual de la materia). Aunque no puedo dejar de preguntarme si este retorno al innatismo (genética mediante) no es un poco excesivo. Creo que más que predisposición a lo religioso, simplemente lo que prevalece como ventaja evolutiva, es la razón. Naturalmente y aunque parezca polémico sostenerlo, la religión no es sino una consecuencia de la capacidad de razonar, de considerar que las cosas suceden por algo... y como ya se había dado cuenta Comte, es el primer paso en la búsqueda de respuestas.

Ahora bien, las consecuencias de esta concepción, ponen en tela de juicio la idea del bien como un absoluto moral en tanto el bien no sería otra cosa que superar el egoísmo individual en función del beneficio colectivo... pero complementariamente, el beneficio colectivo es en definitiva, el beneficio propio. Entonces, más que superación del egoísmo, yo diría, que la moral, así entendida sería una suerte de egoísmo inteligente. Olvidemos aquello de hacer el bien sin mirar a quien, el bien no tiene otro destino que la misma imagen que lo nos muestra el espejo. Es más, sospecho que la misma idea intuye la sabia ley del karma, con su carencia de paraísos perfectos e infiernos infinitos.

menticida 6-11-2007 19:14:

la moral se adquiere no se nace con ella

no creo que la moral sea algo innato en la naturaleza del hombre, por el contrario estoy segura que la moral y otras tantas cualidades solo se adquieren en el proceso de evolucion del ser humano. antes del hombre llegar a ser un hombre civil, no entablaba relaciones permanentes con los demas, era autosuficiente y ademas no poseia ningun leguaje, sin lenguaje no hay pensamientos, el hombre era mas un animal que un hombre y pues nunca he escuchado que un animal tenga principios morales, ello solo puede ser posible en el hombre civilizado.

Doña Rosa 7-11-2007 9:14:

Yo soy de las que creen

Que el hombre fue creado por Dios. Que Dios incorporó en su esencia, en su naturaleza, la búsqueda del bien, de la belleza, de la perfección.

Los animales no poseen este atributo. Es exclusivo del hombre.

Aclas 7-11-2007 10:32:

Yo soy de los que creen ....

...que si no se puede repetir la experiencia la cosa pasa por otro lado y todo lo que se diga es literatura ....

Para demostrar la innatividad de la moral habria que hacer un experimento que no podria ser realizado por ningun ser humano , ya que tendria que aislar desde el nacimiento a una persona en un ambito carente de cualquier simbologia que pueda llegar a ser interpretada de manera humana y el mismo acto de aislar invalidaria la prueba. De la misma manera el estudio de "Culturas Fracasadas" que pararon de transformarse hace miles de años ,al contrario del resto de la humanidad , bien poco pueden decirnos sobre las culturas que las superaron , el primitivismo real se perdio hace miles de años.

Sobre niños lobos hay mucha literatura fantastica pero muy poca o ninguna literatura cientifica en la que apoyarse como para sacar cualquier tipo de conclusiones validas o siquiera plausibles ...o sea , acerca de innatividad moral , social o religiosa podemos decir lo que se nos ocurra , cualquier cosa tiene el mismo valor cientifico ...

Lo que sabemos de innatividad es que existen los instintos y mecanismos vitales , por suerte no tenemos que acordarnos de respirar o latir , lo demas siempre es relativo a la interpretacion posterior de lo que sea la moral o lo que sea la religiosidad , en que ni moralistas ni religiosos , abocados directamente al asunto han conseguido definir o acordar .....Como este "señor innato" consigue superar "la moral" y "la religiosidad" sin definirlas desde su propio lexico y determinar que de acuerdo a lo que el sabe de procesos biologicos se tratan apenas de excreciones de la oxigenacion de las celulas?????

Me parece que los a darwinianos se les escapa el mono principal, o mejor, que el mono se burla de ellos escondiendose en sus propios pensamientos.

La "verdad" , asi como Dios , no son observables "a priori" y a posteriori son una construccion de la memoria , que necesita de analogias para conservarse ...la comprension directa de un fenomeno verdadero no puede ser jamas racional , debido a que la razon es una herramienta del ser (sea lo que fuera este ser , y sea de lo que fuere que esta construido, materia o un simple intercambio de temperatura como un remolino en el agua , QUIEN VE A TRAVES DE NUESTROS OJOS) y no el propio ser, espiritu o lo que mas les agrade..

Galadriel 7-11-2007 15:50:

Literatura de ficción?

Cualquier estudio del pasado cultural, tiene un porcentaje especulativo importante... porque me parece improbable poder captar a fondo las sutilezas del pensamiento de una determinada época, mirándolo desde lo que sabemos hoy. Así que coincido con tu constructivismo, entre kantianos no nos vamos a escupir el asado :-) Pero, no creo que la única manera de pensar sobre esto sea hacer un experimento socio-antropológico... en el terreno de la especulación, podemos llegar algunas conclusiones a través de la comparación de culturas (en el pasado, en los registros históricos, arqueológicos... en la actualidad, lo veo complicado)

Ahora bien, repecto al comentario de menticida, me parece interesante observar que si bien la moral podría ser aprendida, la predisposición a aprender lo moral sería innata en tanto que la razón lo es. La cultura en general (lo que incluye a las normas morales) es producida por el hombre pero luego podríamos decir que existe fuera de el, en tanto es patrimonio colectivo. El punto es que existen similitudes en las normas morales de culturas muy distantes... entonces ¿si se descarta la influencia de la transmisión cultural, a qué se debe esta similitud?

Aclas 7-11-2007 17:40:

NO , "ficcion de literatura":-))....

Como la filosofia .....o "un genero" como hubiera condenado Jorgito Luis...

Epa , no se me malintreprete ,cada uno que viaje en el bondi que mas le guste , tengo cierta alergia a los racionalistas que se meten con lo divino , sobre todo porque para indignificar lo religioso pegan unos saltos de lo mas acrobaticos y despues salen disimulando ...la mayor parte de la literatura cientifica cuando humanista es obra de ficcion , sino preguntele a Froi!!!

En realidad no se muy bien que propone este señor "innatius" solo lei la nota en LNOL y me parecio una tipica chicana masonico-iluminista , me las tienen llenas los masones , disculpen.

Problemas de familia:-))

Galadriel 7-11-2007 18:06:

Típica chicana iluminista?

El racionalismo iluminista es solo un deismo camuflado? Sí, yo tengo la misma convicción :-) pero debo decir que no me genera antipatías esa clase de deísmo.

En realidad yo tampoco profundicé la lectura de este señor, aunque antes que iluminismo racionalista, sospecho influencias chomskianas :-)

Creo que los innatistas actuales están demasiado conmovidos por el "determinismo genético" (que en un buen punto, coincido, puede ser equivalente al "plan de dios") pero olvidar que la cultura también determina, y hasta puede cambiar el "destino genético" de un individuo, es como mirar solo una parte del asunto, no?

Aclas 7-11-2007 23:06:

La frazada siempre es corta .....

.....y eso me pone muy nervioso , pero no parece tener solucion , si tenes una cosa perdes otra , parece un chiste pero hay algo en nuestro modo de interpretar la realidad que hace que en cualquier aspecto la totalidad se nos niegue aunque exista .

Si conocemos la velocidad de una particula se nos escapa la ubicacion , si conocemos la ubicacion no conocemos la velocidad ...dice Heisemberg...y pa colmo Gödel se entera de que ningun sistema consistente se puede usar para demostrarse a si mismo lo que resulta en un sonoro sopapo al positivismo que resuena desde 1930 ...

No me parece mal que uno divague teorias e imagine posibilidades , lo que me pone un poquito nervioso (y eso que no hay luna llena) es que se vengan con la vaca atada con el dogma y la respuesta pronta , porque para dogmas prefiero los religiosos , que por lo menos admiten ser una cuestion de FE ,lo que los hace humildes y simpaticos y aunque me quemen en la hoguera puedo perdonarlos ...Pero como perdono a mi cuñado cuando me viene con ese positivismo franchute y me mira de soslayo con la certeza de que el oligofrnico mediatico de hopkins es mejor que yo!?!?!(aunque lo sea , el no lo sabe , actua automaticamente, por empatia politica )

Sobre lo que nos interesa , imagino que ciertos aspectos de "la moral" no sean otra cosa que instintos construidos del mismo modo que los perros levantan la pata , lo que me parece absurdo es querer llevar lo anecdotico a ley general para darle argumentos a los giles ...soy un oscurantista , basta de "educar "a la plebe !!!Porque este señor el Innacio seguro que conoce sus limites y es una persona sensata , el problema son los ILUMINADOS POR LA VERDAT!!!

En la USP hay un ingles,geneticista , Andrew J Simpson (te aclaro que Brasil es referencia en el area de la genetica , estan muy avanzados sobre todo el equipo de la USP) el tipo es un capo , supersimpatico e inteligente , pero cree demasiado en lo que hace (lo que me imagino que debe ser excelente en el sentuido productivo) pero se le va la mano a la hora de pronosticar , para el ya no debemos procuparnos mas por lo que seran nuestros hijos , donde seran educados y donde no , porque no pueden ser segun el otra cosa que lo que los genes le permitan ....el dice que "NADIE SUPERA SU LIMITE GENETICO".....Si no fuera un colorado ingles cientifico de los gruesos y le cambiara un par de palabras a su discurso, podria tratarse del Ayatoallas Khomeini hablando de las cuatro palabras que el angel sopla al oido del feto ....ya me lo imagino al angel susurrandole al tofe "adenina y guanina, citosina y timina "en el orden "correcto" :-))

WalterJJ 8-11-2007 11:09:

Si tu manta es corta, consigue otra!

Si estás empapado de dualismo... cómo podrías cubrirte entero con tu frazada si sólo te dieron dos mantas cortas e incompletas?

Es la manta caprichosa y artificialmente cortada al medio la que nunca te cubre.-

La inmanencia y el monismo son como el aire que respiramos, como el agua para los peces ..de tan cotidiano y evidente, se nos escapa...y más se nos escapa si por no ver el aire concluímos aquello de que la naturaleza le tiene 'terror al vacío' , me explico? `` Que nuestra especie está determinada geneticamente para desarrollar un sentido moral, me parece tan trivial y autoevidente que no entiendo que se necesite tanta investigación para confirmarlo !! .. es como si necesitáramos probar que los 23 pares de cromosomas que nos definen como Homo Sapiens determinan la anatomía de nuestras cuerdas vocales y los circuitos neurales que las manejan para el habla... o como si necesitáramos a esta altura de la soirée determinar si la disposición genéticamente programada por la evolución natural de los huesos y musculatura del pie contribuyen al bipedismo!!!

Para los que no se molestaron en leer la nota, aclaremos que lo que dice este señor no es que cada individuo posea un sentido moral distinto a los demás determinado por sus genes como en la alegoría de las cuatros palabras susurradas sino que la especie humana COMPARTE una disposición mental o cerebral ( es lo mismo, o no?) que nos capacita para tener un sentido moral.-

Pero no hay mucho que pensar: si la evolución de nuestro cerebro nos permite asociar los eventos del pasado a los del presente y todos a los del futuro... entonces nuestro cerebro nos permite entender en algún grado las consecuencias de nuestras acciones, y entonces en algún grado podemos elegir que esas consecuencias resulten en cualquier combinación de beneficio o perjuicio , propio, ajeno o colectivo ... y como el beneficio propio y el ajeno interactuan de modos complejos..es indudable que esa interacción habrá moldeado nuestro sentido de lo moral durante miles y miles de años... lo cual no quiere decir que lo cultural no influya... simplemente la cultura es tambien un resultado de esa misma evolución y pertenece al mismo mundo que los genes, los átomos y las ideas , y la propia evolución...lo obvia inmanencia que de tan obvia y cercana cuesta ver?

Ahora mi pregunta es: en qué medida este sentido moral se manifiesta en las religiones como dice el autor, y en qué medida las religiones terminaron por el contrario intentando acallar ese sentido moral en pos de la "obediencia debida" ? ... qué representa exactamente la fruta del árbol prohibido? ...digo ..porque si es el árbol del conocimiento.. del conocimiento del bien y del mal .. y el pecado original es la desobediencia!

asocio: desobediencia a la prohibición de recurrir a nuestro sentido moral innato, o desobediencia a la imposición por parte de la autoridad de lo que está bien y lo que está mal?

``

Aclas 8-11-2007 12:29:

NO !! es que a medida que cambiamos de frazada NOS CRECEN LAS PATAS!!!!

Y siermpre me quedo con el real y medio!!!

Pero evidentemente algo"falla" porque la realidad dice que una frazada suficientemente grande nos cubriria , claro que no se trata de frazadas y de patas , sino de circunstancias siempre atadas a un modo y ese modo es "la duda", segun el coso de las cuatro letras (elemental me refiero a Mahoma y no a Watson , estimado Sherlock ) la duda es cosa del demonio y de acuerdo a mis pesadillas yo diria que es cierto....

Pero como encontrar un camino verdadero sin dudas y sin Dios?

Y vea que no lo le hablo de un barbudo dictador de un paradisiaco paraiso vestido de griego ( disfrazado de Platon) que no fuma , sino de un principio intencional o por lo menos una voluntad inicial .

Despues se la sigo...:-))

Galadriel 8-11-2007 15:10:
WalterJ pregunta: * en qué medida este sentido moral se manifiesta en las religiones como dice el autor, y en qué medida las religiones terminaron por el contrario intentando acallar ese sentido moral en pos de la "obediencia debida" ?*

La religión es comunión, en el sentido de comunidad. La comunidad ofrece pertenencia y protección a todos sus miembros, en tanto sostiene valores, normas, costumbres, creencias que existen por decirlo de alguna manera “fuera” de los individuos (no me mal interpreten, me refiero a que la cultura excede la individualidad). La religión, desde su aspecto comunitario tiene sus propias leyes y normas. Son mandatos más allá de lo individual que regulan la vida en comunidad y representan el deber del individuo hacia el grupo. Por ejemplo, si el mandato religioso es: no desearás la mujer (o el marido, digamos) de tu prójimo, significa que no debo robarle el marido a la vecina porque me van a hacer a un costado todos los miembros de mi comunidad, tal vez me castiguen, o me destierren. La norma tiene que ver con la supervivencia de la comunidad, en el caso de mi ejemplo, con las normas de regulación sexual.

Si con el tiempo las religiones desdibujaron el sentido de las normas y olvidaron el por qué de lo legislado, quizá tenga que ver menos con el supuesto instinto moral que nos predispone a regular el egoísmo en beneficio del interés comunitario, pero si con otro instinto no menos sofisticado: la ambición. Aunque claro, sin ambiciones, tampoco estaríamos aquí discutiendo este tema....

Galadriel 8-11-2007 21:36:

Dogmas científicos

Aclas, tu observación me hizo acordar a esta famosa viñeta de Daniel Paz:

Genoma Humano

El genoma humano y el big bang, son consistentes con ciertas verdades de fe. Al menos para los que así quieren verlo (y no voy a entrar a discutir si el bin bang ésto o aquello). A donde voy: lo absurdo es pretender que la Fe "estaba en lo cierto", porque la coincidencia, en el mejor de los casos, es mera coincidencia. Ni prueba nada a favor de la ciencia, ni nada a favor de la Fe.

WalterJJ 8-11-2007 22:51:

Al pan, pan y al vino, vino

( para Aclas) si preferís llamar carne al pan y sangre al vino, yo lo respeto...y es más! defenderé a muerte tu derecho a creerlo y a expresarlo! pero no me vengas con que no hace falta muchísima más fé para éso que para llamar simplemente al pan, pan y al vino, vino!! ..es decir: no me vengas con que la ciencia requiere de ningún gran acto de fé..es una chicana berreta poco digna de tu altura de vuelo !! me extraña, araña!

WalterJJ 8-11-2007 23:08:

Pertenecer tiene sus privilegios.. a qué costo?

( para Gala)

Justamente, si admitimos que el problema surge de la ambición desmedida: para ser tolerada necesita subvertir el "supuesto instinto moral que nos predispone a regular el egoísmo"... que rebobinando mi teoría, podría lograrse subvirtiendo nuestra noción del vínculo entre las causas y los efectos.. es decir subvirtiendo nuestra inteligencia, nuestra percepción inteligente del mundo.. y en cambio aumentar nuestra tolerancia intelectual al absurdo más absurdo... un mundo donde todo pueda ser al revés, donde la sinrazón reine... es decir el reino del revés, donde nade el pájaro y vuele el pez y usen barbas y bigotes los bebés y las cosas no estén hechas de materia y etc, etc... es decir el anti-mundo , lo contrario al mundo inmanente y razonable .-

EN esas condiciones, pertenecer tendrá sus privilegios..pero a un costo para mí inaceptable.-

WalterJJ 8-11-2007 23:35:

El absurdo más absurdo y el costo inaceptable

No sé cuál es el absurdo más absurdo..porque hay tantos candidatos!!

...podría ser la idea de que un Dios perfecto sea tan vanidoso como para estar dispuesto a premiar a los que lo alaban con obsecuencia más que a los justos ?

...o que tanta sofisticación biotecnológica natural y cósmica pudiera ser totalmente innecesaria , existiendo otro mundo en el que los seres prescinden completamente de ella y al hacerlo viven no sólo mucho mejor...sino que además para siempre!!!

pero me preocupan más los costos inaceptables .... `` esa parte en que "la regulación del egoísmo" se desintegra hacia uno u otro lado de la balanza , las hogueras de libros y de personas, las lapidaciones, las mutilaciones físicas e intelectuales, el índex, la antigua venta de indulgencias, y la moderna, y el odio a la inteligencia, y a la mente crítica, y al progreso científico y el humano ... la denigración y desvalorización del cuerpo y de la vida y del mundo reales y temporales y de paso de la riqueza real, quizás para que los feligreses suelten con más facilidad la limosna o el diezmo? o para que algún fanático se dehaga con más facilidad de su propia vida o de las ajenas?

Espero no ofender a nadie ( vana esperanza , lo sé de antemano) , quizás lo que escribo podría ser malinterpretado ... lo único que odio es al odio mismo.. y en cambio amo a la vida, a las personas, al mundo y a la condición humana: ésta vida, éstas personas, éste mundo y ésta condición humana!!

Aclas 9-11-2007 2:14:

Reaccion Interesante!!!

Dije:

("segun Mahoma "y agregaria "y muchos cristianos") la duda es cosa del demonio y de acuerdo a mis pesadillas yo diria que es cierto... Afirme alguna cosa?Estableci alguna "ley general", o hable de mis pesadillas ??

Si le vamos llamar pan al pan y al vino vino , seria bueno empezar a no dar tantos "jumps to conclusions". A la religion le puedo permitir la FE porque de eso se trata , entonces , si hay que creer hay que creer y ese es el juego ...pero a la ciencia jamas le permitiria ni un chiste con respecto a la creencia (yo no se lo permito , lo que no significa que "la ciencia" me de alguna pelota).

Son las dos y media de la matina y estoy con la guardia baja y el sueño alto ...asi que no me extendere , pero MINGA , LA CIENCIA TIENE EL DEBER DE PROBAR SIN TRAMPAS y los iluministas son unos tramposos que se dedican a refutar los argumentos de la religion para reemplazarlos por otros mas de su agrado ...pero sin una pizca de CREATIVIDAD , son falsificadores de la realidad , no inventan nada nuevo , apenas discuten, refutan lo obvio , pesan el alma ..... Y SI HABLAMOS DE OTRA COSA???? NO !!! IMPOSIBLE !!!! MARIA NO ERA VIRGEN !!! LAZARO NO ESTABA MUERTO , LOS CIEGOS ERAN SORDOS ETCETCETCETC ....EVA ERA UN TRAVECO ..... eso es CIENCIA????

Yo no se si quiero "ciencia" la mayoria de los academicos que conozco y no son pocos, son terriblemente idiotas para las cosas mas triviales , ciertamente no me llevo bien con la religion porque ni siquiera consigo ser optimista , me gusta "lo verdadero" en si mismo , el instante en que la verdad acontece , algun momento de la musica , algunas palabras bien articuladas que construyen lo que uno vive , no necesito una ciencia que sea sustituta de la religion , hace rato que para mi no hay religion... tan mal me expreso??

Yo tengo esperanza de que exista alguna cosa nueva en serio para bajarme de la calesita , me encantaria que por lo menos se me aparezca el hada Patricia , un pitufo o una tecnologia que me conmueva lo suficiente como para satisfacer mi humanidad , puede que este sucediendo y que mi ignorancia no me conceda el privilegio ...

PERO NO ME IMPORTA QUE ME MIENTAN ....NO TENGO NINGUN PREJUICIO CONTRA LA MENTIRA ..SIEMPRE Y CUANDO SE OCUPEN DE MENTIRME CON GANAS!!!!

Aclas 9-11-2007 10:47:

Cuando antes de irme a dormir ...

Dije que agregaria a unos cuantos cristianos , no lo decia por ninguno de ustedes , si bien esto todavia no ha generado ninguna polemica , lo aclaro antes para que no se produzca ,al menos por eso.

Yo creo que los costos inaceptables y el ODIO hacen parte de esa "innatidad" humana , que hay gente que se dedica a construir y gente que con lo construido se dedica a joder al resto , y si te preocupan las consecuencias de "lo religioso" de la misma manera deberia preocuparte la consecuencia de "lo cientifico" por identicas razones al menos con ahinco semejante ....

Ya sea que fue Dios quien creo el Hombre a su imagen y semejanza o fue el Hombre quien creo a Dios con identicas inteciones todo es parte del mismo pasado que existe solo en la consecuencia presente y que esta mudando todo el tiempo , la realidad es valida apenas para el instante que se interpreta , no sirve para el pasado y creo que lo que se puede prever es a cortisimo plazo y a medida que vamos comprendiendo mas , esos plazos se acortan ....Mas si asumimos un universo en expansion donde las relaciones fisicas entre las cosas cambian constantemente ...

No se puede "PROBAR CASUALIDAD" por lo menos con los argumentos que contamos , a lo sumo se puede SOSPECHAR y eso vale para las interpretaciones racionales o pasionales , a medida que mas sabemos somos mas concientes de nuestra ignorancia , lo que sigue siendo el juego de la frazada corta o las patas largas , o estar todo el tiempo empezando de 0 .

El limite es el conformismo , un dia uno se cansa y dice basta , me canso este juego idiota , una vez que le aprendi las reglas es mas monotono que el LUDO y no tengo paciencia para convertirme en un eximio tirador de dados ni un academico chupamedias adaptadito y consecuente que recibe limosna del estado , me canse de saber que no hay como saber , quiero saber y punto. Y alli entra a tallar la "FE" que no es otra cosa que "confiar" ciegamente en un ABSURDO , ya sea el absurdo de que un Dios bondadoso creo todo lo que existe o el absurdo de que somos la suma de absurdos posibles , donde el bien es una creacion de los malos para "ben"eficiarse de la ignorancia de los pobres inocentes...

En fin, me parece que este señor Innatus es un cochino mentiroso , pero puede ser que lo que me pasa es que me muero de envidia porque a los 47 años todavia no aprendi a mentir con autoridad suficiente como para llenarme de guita, una innata imbecilidad hace que cada vez que me quiero pasar de vivo la "casualidad" me esquilme.

Aclas 9-11-2007 11:09:

Para Gala....

Mahoma y Andrew Simpson afirman lo mismo con respecto al destino , que "alguna cosa" dice "cuatro palabras" que lo determinan en el comienzo ...No dije que Mahoma tuviera razon por eso , ni que Andrew Simpson la tenga, sino te diria que dejes de gastar dinero en la educacion de tus hijos.....

Lo que me parece "verdadero" es que "la duda es cosa del MALO"... si no crees llenate de dudas y observa lo que sucede.

Galadriel 9-11-2007 13:25:
Aclas: La duda es cosa del malo, por supuesto. Que la ciencia tiene el deber de probar sin trampas, es una necesidad indiscutible. De lo contrario se desmoronaría el edificio del conocimiento que venimos construyendo desde que nos empezamos a hacer preguntas y aprovechamos las respuestas que otros obtuvieron para dudar y volver a preguntar. De lo contrario no hubieramos pasado de la era de las cavernas. Ahora yo me pregunto si es posible desprendernos totalmente de nuestras limitaciones, porque por cierto no todas las trampas son a propósito. No todos se atreven a desafiar la perfección del círculo cuando la idea circular esta tan marcada a fuego en la historia. Me explico?

Walter: Pertenecer tiene sus privilegios, pero nunca es gratis. Y sino preguntale a los socios de Amex Gold. Es que nada es gratis en la vida. Por otra parte no pretendía hacer defensa de ningún grupo religioso en sí mismo. Creo, no obstante que la comunidad es una necesidad humana, asi como son necesarias las leyes que regulan el egoísmo y permiten el camino de la civilización . Me quedo pensando que los sistemas normativos religiosos se han secularizado y la gran parte de las leyes seculares son tan absurdas y desprovistas de "sentido" como el ayuno del viernes santo o la obligación inamovible de entrar descalza a una mezquita aunque no seas musulmana.

Aclas 9-11-2007 15:18:

No veo ningun absurdo en eso Gala....

Es una regla de etiqueta en todo caso , y no me parece que las reglas de etiqueta esten al dope, sino que cumplen con la funcion de ubicarnos en cierto contexto , nadie te va a decir nada si vas a una palestra descalzo , pero se de gente a la que le han criticado trabajos en base a que tenia un zapato de cada color debido a una chicatez insidiosa ...en Holanda!!! Con lo pasota que son los holando!! Que extraño capricho absurdo te llevaria a insistir en entrar a una mesquita de borceguies o a una sinagoga en pelotas y con una pelela en la cabeza????SO PRA CONTRARIAR???

No me parece que sea una normativa secularizada , en todo caso es una normativa que sigue vigente por identicos motivos que hacen a la actitud del rito religioso.

"Pertenecer tiene sus privilegios" , porque no? Una vez discutiendo con un rabino sobre la conversion al judaismo , me decia que en todo caso habia que tener una razon de peso para querer ser judio , que no bastaba con una actitud ni una voluntad ..."vos porque te harias judio"?? me pregunto ......"porque creo en el PRIVILEGIO , le respondi instantaneamente "....y los dos nos reimos.

No se, me parece que en el afan de "desacralizar" se cometen errores burdos , se confunde todo, y que hay una vulgar tendencia a desacralizar por modismo , porque esta bien , porque no se quien "dijo"... y ahi va la manada , y que "la manada" existe es un hecho , claro que no estoy diciendo que todo desacralizador sea parte de la manada ni que todo sacralizador pretenda el bien , nada de eso .

Estoy enojado con las "tendencias sociales", sobre todo estoy enojado con los medios masivos , con las "actitudes televidentes", posiblemente un dia de estos me internen y nunca mas sepan nada de mi a menos que me traigan un chupete y un babero para contrarestar los efectos del halopidol o alguna substancia que venga a substituirlo en su momento , asi que no me den mucha bola , me temo que no la merezco. Estoy enojado con los "casos de pedofilia" no entiendo bien lo que significan , no entiendo bien cual es el monstruo , yo le temo muchisimo mas a la creencia de que a los 12 anos no tenes conciencia ,a la falta de caracter de los padres con respecto a los hijos con el proposito de "no traumatizarlos"....PREFIERO EL PECADO Y EL PERDON a la maldita carencia de CULPA ...No veo ninguna libertad en una sociedad que prefiere "el tratamiento" al "arrepentimiento" , que nos condena a lo "cientificamente probado" para administrar justicia

Y no veo ninguna razon para el bien si el bien no es verdadero , y ninguna diferencia entro lo que puedo entender por "verdad" y lo que puedo entender por "Dios", menos si defino el sustantivo a partir de sus calificativos y no veo las discrepancias....Claro que para eso tiene que existir "la verdad" lo que es toda una cuestion de FE.

Pero hago como Reagan cuando se entero de que tenia Alzheimer y digo :

No se si estoy sano , como no voy a ir a ningun medico asi como no iria a lo de ningun curandero , me atengo a la sospecha que tengo sobre mis capacidades intelectuales y les pido a mis seguidores (si es que existe alguno) que a partir de este momento no le den mas bola a lo que digo y me lean apenas con el proposito de aburrirse menos.

Ha sido un placer:....

Laura 9-11-2007 22:50:

La moral esta basada en lo exterior.

La verdad creo más en la razón que en la moral . La moral es algo que esta influenciado por la sociedad, y cualificado por lo exterior y hasta por lo religioso, por lo tanto desde el momento en que varia basado en lo exterior deja de ser innato.

Aclas 10-11-2007 13:46:

"Hola doña Laura"

La razon no seria una construccion social entonces , un modo establecer algun orden en el caos de nuestra mente???Porque la razon no estaria influenciada por el entorno y la moral si???

jerseyman 10-11-2007 17:18:

De acuerdo con Doña Rosa...

Pienso que hay tantas razones y explicaciones como seres en este mundo,cada uno tiene la suya.La fe es mas dificil de explicar.Hace 2 años le decia a Aclas :"Tengo FE que dentro de 2 años el precio del CRUDO va a superar los 80 U$S el barril."HOMBRES DE POCA FE....jajajaja

Laura 11-11-2007 12:45:

Para Aclas...(mi punto de vista

Por que la razón es algo más interior, que muchas veces lleva al hombre a actuar de determinada manera, y que de una u otra forma si causa un caos mental es por nuestras deisiciones totalmente autonomas como nuestros pensamientos. Pero la moral es un conjunto de tradiciones, valores y creencias inculcados desde afuera, que ademas en la mayoria de los casos la moral es evaluada por la acciones "beunas" o "malas", algo en lo que estoy completamente en desacuerdo, pues el bien y el mal no existen, exite lo que nos conviene y no nos conviene, el bien absoluto no existe y el mal absoluto tampoco, son solo dos constantes que varían según la condición...

WalterJJ 17-11-2007 15:26:

Continúa la discusión...

Aclas dejó un post relevante en relación a este tema en el tópico sobe el azar , sigo entonces allí

taxidermista 19-12-2007 14:01:
he de decir que solo he leido el inicio del post, no es que vuestros comentarios no me interesen sino mas bien que tengo un examen mañana y no dispongo de demasiado tiempo. De las normas morales universales solo la uno y la tres pueden ser realmente innatas dado que corresponden a instintos basicos de primates la dos y la cuatro son extensiones de la tercera en cuanto a la quinta que les hablen de santidad y pureza a las tribus del amazonas en cuanto a que la religion pudo haber supuesto algun tipo de beneficio respecto a las sociedades no religiosas debe ser cierto puesto que si no no se explicaria que todos los pueblos del mundo independientemente de su localizacion o cultura han tenido, al menos inicialmente, algun tipo de religion. La moral y la religion surgieron posiblemente de forma paralela o separdas muy brevemente en el tiempo y acabaron fusionandose xq la religion daba autoridad a la moral, en cuanto a que alla alguna relaccion causal entre ellas no lo creo la moral nacio gracias a un experimento de prueva y error si matando gente la el grupo se dividia y se producia dolor conclusion matar es malo, si casandose con parientes cercanos nacian hijos invalidos se llega a la conclusion de que no debe hacerse. pero esos fenomenos son solo unos pocos de los que la religion da respuestas en cualquier caso no creo que halla pruebas claras de ninguna postura y solo se pueden hacer vagas suposiciones. Sobre esa afirmacion de que la moral solo beneficia al propio individuo no podria estar mas de acuerdo, el gen egoista manda sobre nosotros, toda esta parafernalia de la vida la ha creado él para perpetuarse y todo lo complejo que tiene la humanidad es tan solo una consecuencia de su ambicion por perdurar eternamente.

Andrés P. 6-1-2008 23:36:

Sólo para apuntar

Considero, de una manera muy simple, que la moral debe fundamentarse desde el consenso y diferenciarse de lo que es una buena acción, un imperativo y una obligación moral. Sea desde el plano ético (contextualista) o moral (universalista), el contrato moral se adquiere, y la ventaja evolutiva no necesariamente debe tener el carácter signitifacitivo social que apela a la moral (Me pasa por la mente el gen egoista postulado por Dawkins)

fenix 12-1-2008 2:33:

la moral..made in earth

creo q la moral se va fabicando. por los sentimientos y pasiones q nacen del hombre..asi cada filosofo. lo interpreta segun su epoca sus circustancias y suconocmiento,,LA MORAL.. NO ES INATA...Es una fabricacion de los hombres. atravez de los siglos--no por ello deja de ser, importante ... ``

lunatica_insolada 4-3-2008 22:44:

Me parece que....

La moral recien aparece en el ser humano cuando tiene cubierta sus necesidades de supervivencia, antes q eso, es la constante lucha instintiva x sobrevivir, y ahi no hay moral, solo instinto.

Aclas 5-3-2008 11:56:

Que nik mas sugestivo lunatica!!!

(sobre lo que decis) Bueno depende ..... si consideramos MORALES las leyes fisicas no...en mi caso la moral funciona como una "ley fisica" si me mando una kgada la estoy pagando casi al instante de realizarla ....pero se que hay gente que vive de ellas y al parecer nada le acontece ... en todo caso la unica referencia que tengo para decir esto soy yo mismo ...lo que resulta en que a pesar de no poder ser verificable tampoco tengo como negar que me sucede ...

En fin , mi propia experiencia me dice que entendiendose "Moral" como una ley positiva que rige los hechos universales existe por lo menos desde que comenzo a regir el tiempo y si existe "BIEN" existe "Moral".

Los modos en como el ser humano intenta establecer valores de verdad en los hechos que lo limitan no son "LA MORAL" en si , sino hipotesis de aproximacion.....

Eso para mi... aunque imagino que Kant me diria .... "Pero siiii Claudito !! boh tené razon!!" (solo que me lo diria en aleman y quedaria mucho mas erudito!!)

jerseyman 5-3-2008 13:15:

Lo que me estas diciendo,lunatica(me gusta el nick)

Es , los que viven en paises pobres son todos unos animales?Y los que viven en paises prosperos son angelitos con tres alas?Me estas diciendo que el dinero te hace bueno y la falta de el,te hace un predador?...

Aclas 5-3-2008 13:39:

Oba!!!! Que lectura interesante!!!

Es verdad !!! Con razon!!!!!!! Te haces un predador o te volves caza .....Bravo Jersey , gol de nuevo!!!

fenix 6-3-2008 2:00:

necesaria

desde el hombre primitivo,,al luchar por la supervivencia sobrevive con sus propios medios al no poder.mas .busca algo mas poderoso q el , q es la magia.despues,forma la religion, y todo esto esta basado. en mitos , relatos leyendas q conforman una sociedad ,y una moral.-..cada nueva civilizacion q nace..surge de ella nuevos mitos..basados en anteriores..un mito no significa q sea falso..tiene verdad y es muy poderoso---

Undez 6-3-2008 14:18:

Ni lo uno ni lo otro

Me encantan los post de Aclas, sea quien sea la persona que se haya detrás de tanto odio hacia el fanatismo. ^_^ Yo por mi parte, soy un hombre con las ideas demasiado claras, no acepto otra verdad que la mia propia, pero soy flexible, y comprendo la importancia de unas reglas, que cuando me apetece, me las paso por donde ustedes ya saben.

Soy un animal, de la clase Homo Sapiens Sapiens, proveniente del mono. No acepto otros ladridos autoritarios que no sean los de mi H.S.S. superior, aquel que me venza en combate, pero por hipocresia, sigo las normas de mi manada aunque no las haya elegido yo, porque si no, me quedo solo; y ya saben que a nadie le gusta estar solo, pero mejor que mal acompañado, ¿no creen?

Yo ya estoy encasillado, soy de las interrogantes que deambulan alrededor de una sociedad/estado/religión sin estar en ninguna de ellas realmente, y puestos a hablar de Darwinismo, la ley del más fuerte, yo contra todos, sin animo de ofender, por supuesto. ^_^

Linwelin 18-3-2008 21:13:

Solo se es si se tiene que ser, si no se tiene que ser no se es, asi que si se es no solo se es porque se es sino porque se tiene que ser...creo

En principio lo que existe existe porqe cumple una función de algún modo u

otro las normas sociales no pueden ser una excapción, de hecho, tienen su

función, asegurar la cohexión y perduración del grupo, la cuestión es

pues, si el grupo es algo natural o no, podríamos perdernos en definir que

significa natural y hasta donde llega lo natural pero no estamos para éste

tipo de disquisiciones (o si si, ya se discutirá mas adelante) lo cierto es que

el ser humano nace (aunque solo sea fisicamente) "preconfigurado" para la

vida en sociedad (hasta donde yo se de momento para el lenguaje si que

nacemos predispuestos) aunque parece lójico pensar que ésto halla sido

causa de la evolución, la verdad es que de ésto no se. Lo que si se es

que no es casualidad que las normas sociales se repitan en diferentes

culturas, todos somos humanos con los mismos impulsos y las mismas

necesdades y, precisamente para satisfaceréstas necesidades nos

agrupamos y formamos sociedades. Somos además el único animal con

necesidade infinitas siempre necesitaremos algo mas, algo que no podamos

conseguir y ese "algo" es necesario buscarlo en sociedad.

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