Darwin

Reflexiones sobre el concepto de selección natural y otras discusiones relacionadas con la teoría evolucionista.

Darwin

Cuando los machos y las hembras de cualquier tipo de animal tienen los mismos hábitos generales de vida, pero difieren en estructura, color o adorno, estas diferencias han sido producidas principalmente por la selección sexual; es decir, mediante individuos machos que han tenido en generaciones sucesivas, alguna leve ventaja sobre otros machos, en sus armas, en sus medios de defensa o en sus encantos, que han transmitido a su descendencia masculina solamente. Charles Darwin, El origen de las especies, Capitulo IV

El Origen de las Especies, obra emblemática de la historia de la Biología, fue publicada el 24 de noviembre de 1859 y (según wikipedia) agotó los 1.250 ejemplares impresos en el primer día. Se exponía allí por primera vez, la famosa teoría sobre la evolución a partir de la selección natural.

Mucha agua ha corrido bajo el puente desde entonces. No vamos a mencionar aquí, objeciones de tipo creacionistas (¡por amor a Dios! :-) ), pero puntualizaré dos de las observaciones más famosas al concepto de “selección natural” y la que creo que es en la actualidad la interpretación correcta.

¿Mutaciones drásticas o variación sexual?

Hubo un tiempo, en que los genetistas mendelianos, veían a la evolución como una serie de mutaciones drásticas, mientras que los darwinianos ortodoxos, se mostraban a favor de una variación continua. Por el contrario, para los mutacionistas, la selección natural no era verdaderamente relevante. Hacia la tercera década del siglo XX, se coincidió (estadísticas mediante) que cualquier mutación severa, es decir, un cambio drástico en el fenotipo, acaba resultando mortal para el individuo. Entonces, las pequeñas mutaciones tenían una importancia decisiva . En efecto, la mutación no es la única fuente de variación biológica, puesto que la recombinación de lo existente, es tan importante como la sustitución de los factores viejos por otros nuevos. Definido en términos de población, esta potencial recombinación sexual da cuenta de una enorme reserva de variaciones. Conclusión: aun sin que se produjeran mutaciones, la remodelación del genotipo a través de la reproducción sexual es una importante fuente de variación genética.

¿Razonamiento circular?

Otra de las críticas más frecuentes a los postulados darwinianos fue que que el concepto de “supervivencia del más apto”, constituía un “pensamiento circular”: lo más apto sobrevive y lo que sobrevive es lo más apto. ¿Suena dogmático, verdad? Ok, retórica es retórica. Pero e l concepto refiere más empíricamente a que dada la competencia por el espacio, el alimento y los compañeros de apareamiento, algunas variaciones se transforman en una ventaja. Las variaciones favorables se transfieren a través de la herencia y aumentan su frecuencia de aparición en la generación siguiente. No hay circularidad, lo que hay es más descendencia. O mejor dicho, más presencia de algunos características en la generación que sigue.

Si alguno de vosotros, está libre de todo dogma, que arroje la primera piedra.

Carlos Perez 8-3-2008 19:40:

Sólo tengo una pregunta..

¿Alguien ha podido rebatir los postulados darwinianos sobre la supervivencia del más apto? Supongo que no, a mí la teoría de la "selección natural" me parece lo más cierto y lógico que existe, sólo sobrevive el que tiene más condiciones de hacerlo y su descendencia. Una vez un profesor nos hizo un ejemplo muy ilustrativo: nos dijo que cuando los leones persiguen a sus presas, por ejemplo un venado(corríjanme si me equivoco porque no veo nada de NatGeo), van hacia el más débil y lento de ellos, obviamente porque perciben que ahí está el negocio, que aseguran su comida con él. "Pero, -nos dijo- ¿qué pasaría si el león en forma inaudita hace un gran esfuerzo y luego de una jadeante carrera atrapa al más veloz y fuerte venado de la manada?" Nos quedamos en suspenso... "Sería un DESASTRE para la naturaleza" Creo que fue el énfasis que le dio a la palabra "desastre" lo que hizo que nunca olvidara aquella enseñanza y entendiera, de esta manera, la ley de selección natural. Grande Darwin.

jerseyman 9-3-2008 11:09:

Que buen tema este...

Como alguien que sabe muy poco de todo,pregunto...Si se juzga con toda honestidad esta teoria,los catolicos,christianos,budistas, musulmanes,etc,no tendrian que creer los dichos de Darwin,ya que su fe en otro tipo de creacion se los impediria.Otra pregunta...Para los que si creen en Darwin,sus creencias tambien estan basadas en fe,ya que lo de Darwin son teorias y no hechos comprobables 100%...De que dogmas hablamos???!!!...

Aclas 9-3-2008 13:51:

Que bien que hice en no responder al toque !!! jajajajaja ....

Cuando apunte en "Vientes de Alquiler" que el "Darwinismo era una Tautologia" , lo dije sin pensar , siguiendo apenas una ntuicion que se me presento en el momento en que pense , en que "capacidad" tendria un cocodrilo para vivir en el precambrico , en seguida pense que la adaptacion como fenomeno adaptativo y la consecuente sobrevivencia de los sobrevividos y me dije , si esto no es una tautologia , una taultologia que joraca es????Ademas querido Dargüin ... la "capacidad" seria que , determinismo ?? Finalidad ??? Se te quema el guiso Charles!!!!

Por amor a Dios :-)) no voy a confrontar las ideas creacionistas a las teorias cientificas , creo que ninguno de ellos deberia preocuparse demasiado con la teoria del otro ,y ademas con un poco de imaginacion podemos concluir objetivamente y sin contradicciones " que Dios no es otro que Dargüin explicando como lo hizo" ... pero en ese caso NO ESTARIA DIOS MINTIENDONOS????

Hay razones de peso para no confiar demasiado ni en Dios ni en Dargüin , uno porque escribe recto por lineas torcidas y el otro porque tiene boca (o tenia) y se equivoca ...asi que para el bien de la "verdad cientifica " (la verdad pura , la que podemos conocer directamente pero no podemos definir, no precisa de guardianes) Indaguemos los hechos y no apenas las palabras ....

Seria tedioso para ustedes y muy laborioso y esteril para mi , que el 14 me vence la AMEX , exponer cada una de las razones para dudar de Dargüin ...hagan como yo que por pura curiosidad para ver si mi idea de la tautologia darwiniana era original lo puse en el GUGLE y vean que pasa .....

Primero me entere de que al boludo de Popper ya se le habia ocurrido y lo dejo claro en su trabajo mas importante , pero despues se desdijo (Copernico .....Copernico , por que me acorde de Copernico???) arrepentido y de rodillas la academia le permitio seguir siendo Popper ,,,Tengo el raro privilegio de conocer la cocina de la mas rancia academia de ciencias Brazuca y se que "lo politico" es una fuerza mucho mas poderosa que la verdad aun en las ciencias exactas , mucho mas alla de lo que desearian los honestos cientificos HAY COSAS QUE NO SE PUEDEN DECIR ...("mejor no hablar de ciertas ... cosas" ..diria LUCA PRODAN) ImaginenseN en la ciencias biologicas tan emotivas ellas, con sus conejitos y gatitos degollados en aras del bien comun !!!

Despues se pueden dar una vuelta por las contradicciones de la teoria Darwineana con respecto a nuevos descubrimientos a partir de tecnicas de laboratorio como la electroforesis , ver lo que dicen los paleontologos modernos al respecto de la ESTABILIDAD de las especies , vean como se diluyen las pretensiones de "cambio imperceptible" y todo apunta a SALTOS como en la teoria Quantica... pero pueden ir mas lejos ...Ver como cuando se quiere aplicar la evolucion al campo social o economico se entran a agarrar de los pelos los teoricos unos jurando que el LIBERALISMO es Darwinismo y otros apuntando que el LIBERALISMO seria mejor un tipo de DISEÑO INTELIGENTE...Nunca se pondran de acuerdo , a medida que profindizan menos verdad encuentran...

Se critica demasiado el punto de vista CREACIONISTA y no voy a defender dicho pensamiento porque no hay por donde , "es porque es o no es" no necesita de comprobacion y no se puede falsar ...pero creo que con respecto a la ciencia SU NO CONFORMIDAD CON LA EXPLICACION Y SU CONSTANTE BUSQUEDA DEL ERROR es de un valor incalculable .... EN USA NO SON BOLUDOS , no hay que ser tan ingenuos como para pretender que el Cracionismo no tiene utilidad cientifica , un verdadero cientifico jamas dejaria de tener en cuenta ninguna observacion por ridicula que pueda parecer ...

Yo por mi parte intuyo que hay varios modos de evolucion diferenciados y no lineales que siguen sus propias leyes y de vez en cuando se encuentran a partir de algun tipo de resonancia que es comun a todos .... solo por joder me jugaria a que se trata de tres maneras de evoluir en el sentido de ser modificados por el tiempo ...pero para bancar a Dios prefiero a Shakespeare....querido Horacio....

Galadriel 9-3-2008 15:12:

Me cuesta un poco seguirte...

Hasta donde sé, la “capacidad” no se lee hoy día en términos de individuos sino de poblaciones. No sé trata solo, como señala Carlos de que el león vaya y se coma al venado más débil. Se trata más bien de que los rasgos genéticos del venado más débil habrán tenido menos chance de perpetuarse en la siguiente generación, que los del ganado más fuerte. ¿Y si el venado más débil era también el más bonito? Y bueno... alpiste.

Creo que sí, es un error definir a la evolución en terminos de “progreso”. Porque como bien señalás vos, si esa capacidad adaptativa de una población se define en términos del medio ambiente, entonces ¿qué nos haría pensar que lo que es “bueno” hoy para un mundo sobrecalentado por el efecto invernadero era “bueno” en la última glaciación? Pero se trata de una valoración necesaria para el pensamiento gradualista... ¡tantos siglos de tradición biblica no pueden aniquilarse con un par de expediciones al rededor del mundo!

No voy a desmayarme enamorada ante la figura de Darwin, no creo que fuera un revolucionario y hasta donde sé, fue bastante miedoso para publicar sus hallazgos. Pero me parece que dio un esquema bastante sólido a la hora de contar la historia natural, con sus falencias, probablemente.... ¿qué dijo Popper? Al menos pasame un link. Copernico...? bueno, ese era otro miedoso, ja ja. Pero ese es otro tema...

Sobre el darwinismo social..., no me merece ningún respeto, me parece que solo habla del eterno complejo de las ciencias sociales, si querés luego retomamos ese punto, pero aclarame un poquito más que no te entiendo!!!!!

Aclas 9-3-2008 18:35:

Sin ofender ...que parte no entendes??:-))

Digo "sin ofender" porque "que parte no entendes" era el modo ironico que usaba Sam y no lo estoy intentando imitar ... me hago cargo de la oscuridad de lo que digo....

A lo mejor el que no esta entendiendo soy yo , pero encuentro en el Darwinismo un monton de contradicciones y un monton de explicaciones que no explican nada , y sobre todo no explica "que evolucion???" De que manera un organismo es mejor que otro , en relacion a que , la biologia progresa , somos mejores que Shakespeare auunque sea un poquito ??? que Maquiavello ...o tenemos que esperar cuatro trillones de años ... en esos cuatro trillones de años , no acontecen catastrofes y cambios en el medioambiente que inutilizan todo "cambio gradual"??? Porque los paleontologos encuentran una especie en determinado momento y despues no y durante toda la aparicion de esa especie no se notan cambios evolutivos ... y despues otra especie y despues otra pero nunca la del medio .....la seleccion natural parece servir mejor de ejemplo de conservacion que de ejemplo de evolucion , porque una "especie permanece"...porque no hay fosiles de ballenas con "un poco" de patas???Cocodrilos con un poco de plumas???

Ojo... yo no tengo una teoria que lo explique , asi que no le voy a andar mojando la oreja a Charly , a lo que voy es a que de acuerdo a lo que he leido parece que el Darwinismo tiene mas apoyo politico que cientifiico dentro de las ciencias y para eso tengo explicaciones muy simples y claras , porque el darwinismo aplicado a la academia nos dice que sobreviven los proyectos que tienen mayor cantidad de adeptos y generalmente estos proyectos no son los mejores proyectos , si no los que ayudan a mantener un status interno ... Guita y Politica.

Galadriel 9-3-2008 19:14:

Y si... lo suyo es castaño oscuro :-)

Pero la ausencia de tipos intermedios, posiblemente sea el punto débil del darwinismo, no? Hasta donde leí (tampoco son experta) Darwin sabía que había algunos agujeros en los hallazgos de los tipos fósiles. Su explicación fue que habían sido destruidos. Lo cual no dejó muy conforme a los paleontólogos y a un montón de otra gente. La explicación actual sería que aunque el proceso de pequeñas variaciones desempeña un papel esencial en el origen de las especies, puede ser que ciertas transformaciones abruptas puedan crear diseños totalmente nuevos. (Es la hipótesis del “monstruo prometedor”).

Pero al mismo tiempo, parece que el mecanismo por el cual se producen los cambios todavía no está del todo claro, sobre todo por que lo que dice hoy la genética es que alteraciones tan drásticas hacen que el embrión no sea viable. Por lo cual es evidente que al respecto no está dicha la última palabra. Pero creo que esto habla todavía más a favor de Darwin!! No esta todo dicho, sino qué ciencia sería???

Ahora bien, sobre la parte que “no entiendo” (sin ofender tampoco, je je), creo que lo tuyo es medio que como es políticamente correcto considerar salvajes a los creacionistas... digamos que, declararse darwiniano-evolucionista-materialista sería una especie de "antivanguardia", ya que es lo que hoy acepta el ESSSSHTABLISMET académico, los medios de comunicación, y la opinion publica de las mayorias educadas.

Por mi parte, aclaro, me horroriza mucho más que profesores universitarios, se espanten frente a la soja y los tomates transgénicos (lo cual da cuenta de una ignorancia notable) que unos cuantos evangelistas alienados interpreten el génesis literalmente y canten espantosos aleluyas... (Ay Lutero!!)

Aclas 9-3-2008 20:04:

No antivanguardia no

Aclas 9-3-2008 20:56:

Se me rompio el mensaje UFA!!

No tampoco me gusta mucho "la vanguardia" , me resulta sospechosa , advenediza ...lo que me parece es que la popularizacion de la ciencia no le hace muy bien a la ciencia ...calidad y cantidad parecen ser bastante enemigas tambien en esto y se tiende a lo que es facil de interpretar , se vuelve todo demasiado superficial o por necesidad demasiado especifico ... el peor de los mundos , la opcion que nos deja la popularizacion del conocimiento cientifico es especificidad o superficialidad ....Pero bueno , jodanse los cientificos creativos(no confundir con creacionistas:-)) , ya hay bastante para aprender y refutar por los proximos 200 años ... yo quiero ser pueta!!!

Carlos Perez 9-3-2008 21:47:

Aclas no se lo tome tan a pecho..

Introducción: El darwinismo social es una aberración creada en los inicios de la era del capital para reemplazar a la religión como fundamento de la explotación. Aclas, creo que cae en el juego que usted mismo critica de limitar la ciencia a lo "más interpretable"; sólo así me explico la cuestión que se plantea sobre si acaso somos un poquito "mejores" que Shakespeare. Darwin para empezar hablaba de las especies en estado salvaje que sin un comportamiento pensante ejecutan el fenómeno de sobrevivir una cierta cantidad de tiempo.

¿Cómo podrían lograrlo sino ADAPTÁNDOSE(y esto abarca transformar no sólo sus maneras de vida, sino también su propio cuerpo) a su medio? Un ejemplo claro es el de las jirafas, que en un comienzo eran como un pequeño y delgado pony(como me hubiera gustado montar una de ellas), pero dado que su alimento se encontraba en árboles de gran altura, tuvieron la imperiosa necesidad de estirarse para comer(sobrevivir) y así su cuerpo se alargó con el paso de los años hasta conocerla como hoy la conocemos. Esa drástica mutación de fisonomía..¿es evolución?. Aquí está el problema, creo que no hay que tomarse tan a pecho aquello de "evolución" y considerarlo un franco progreso, como dice Galadriel; no utilizar significados de nuestro contexto para juzgar la vida salvaje. Digamos que esa es la "definición" de evolución para el mundo salvaje, una mutación que le permite sobrevivir a una especie. Ahora, claramente nuestra "evolución" ha sido drásticamente distinta a la de otras especies, (no me quiero meter en líos religiosos, con todo respeto las teorías creacionistas me suenan a cuentos para irse a la cama) a tal punto que dominamos la tierra y hasta más. Pero no me atrevo a calificar nuestra evolución de "mejor" o "superior" porque estos son términos delicados, simplemente ha desarrollado más cualidades como el pensamiento dejando de lado por ejemplo la capacidad de morder.. ¿esto nos hace MÁS que un tigre de Bengala? A quien responda que sí le preguntaría por qué la grandiosa especie humana es la única que se aniquila entre sí por motivos ajenos a su estricta supervivencia o por qué está a punto de acabar con su propio hogar biológico, la tierra.

Por aquí va mi idea de no extralimitar la teoría de Darwin(introducción), de ponerla en el contexto en el cual fue creada(esto no es especificidad sino sensatez) y no tomarse tan a pecho aquello de "evolución"; ser conscientes, además, de nuestra condición de especie, y por ende de nuestra obligación de "adaptarnos"(pueden entenderlo, en comienzo, como aprender a vivir en sociedad) para evolucionar y sobrevivir. O sobrevivir y evolucionar.

Aclas 10-3-2008 2:16:

Que impertinente este`Perez!!!:-))

Mi monitor esta "de ultimas" y estoy con tantas deudas que no lo voy a cambiar hasta que no me quede otra , asi que me esta costando mucho trabajo leer lo que me dicen ...Creo que por las respuestas que recibo y por las explicaciones que me estan dando , no solo mi monitor esta en las trinieblas sino que de alguna extraña manera lo que yo escribo sale oscuro como mi monitor aunque ustedes puedan verlo , creo que se trata del tipico caso de la mudanza circular en que medio influye en la especie y la especie influye en el medio y me temo que no tenga solucion , lo lamento mucho....

Pero me parece que usted Perez en particular tiene alguna confusion en lo que atañe al metodo que eligio Charly Dargüin para elaborar su teoria (no la evolucion que ya tenia 50 pirulos , sino el modo darguiniano ) y me refiero a que Charly no se referia a las especies salvajes unicamente , apenas hizo su estudio de campo sobre ella por razones obvias , pero teniendo en cuenta las tecnicas de criacion y cruzamiento de especies domesticas ... y le pregunto a modo de enigma ... el hombre ... es una especie salvaje o domestica????:-)) Y todo esto vendra a configurar si , el tema de las interpretaciones que levante antes ...

Muy conclusivas ademas sus palabras en relacion al "capital en remplazo de la explotacion religiosa" , creo realmente que eso que usted dice explica por si mismo a Darwin y su teoria mucho mejor de lo que lo hemos estado tratando de explicar hasta el momento , es verdad , no me atrevia a decirlo por temor a que me tomen por "creaciuonista-revanchista" por suerte lo ha dicho usted , sobre quien no pairan ningun tipo de sospechas misticas!!

Pues si, como dijo Darwin sobreviven los que se adaptan y se adaptan los que sobreviven , asi que adaptemonos , pero le cuento un secreto , no fue que a las jirafas les crecio el cuello ... fue que a los arboles les crecio el tronco ...pero eso es materia de otro estudio , las razones politicas de la hegemonia zoologica frente a la botanica , o estaba cierto Asimov en endilgarle racismo a los vegetarianos???

Yo por mi parte le sigo dando trompadas al monitor para que aclare , pero creo que estoy a punto de nocautearlo , lo ultimo que me dio es una imagen chiquita con la forma de una botella de cocacola con los bordes muy luminosos .... y en vista de que no conseguire una mejor respuesta , ya que estoy voy a oscurecer aun mas mi discurso ....

Predicciones Profeticas de Aclas

El Darwinismo ya fue , de ahora en mas es una cuestion meramente politica sin una pizca de ciencia y no por carencia de virtudes cientificas , sino porque "el origen de las especies" no es una cosa que tenga rentabilidad , apuesto a que lo mismo ha de suceder con todas las materias que no tengan aplicacion practica en la industria y el comercio ...Por la boca muere el pez !!!

La ciencia esta llamada a avanzar en cuestiones ultraespecificas , unicamente en las areas donde produzca renta concreta , la matematica pura esta hasta las pelotas , aparte ya hay suficiente produccion para los proximos doscientos años ... yo les dije a los muchachos , no sean giles ... no produzcan tanto , mientan a lo pavote , si total nadie entiende un pomo... pero no me creyeron ... lastima...Nunca entendieron la ley de oferta y demanda , demasiados numeros irracionales en la cabeza Las ciencias sociales nunca fueron ciencias pero seguramente se morfaran a la filosofia , los filosofos mejor que se vayan acostumbrando a vagar por los bares y bloogs porque a medida que se vayan jubilando los van a ir deletando, queda espacio para las matematicas aplicadas , para la estadistiuca y cualquier cosa que pueda ser usada como herramienta , de cualquier manera la academia precisa de una masa critica de materias "inutiles" pero les basta con coservarlas como estan , apenas como leña .

Les puede parecer pesimismo todo este mi requiem para la ciencia pura , pero en realidad es una bienvenida ......

Espero no haber sido claro .

WalterJJ 10-3-2008 11:29:

Qué estamos discutiendo, la evolución misma, la selección natural o las variaciones graduales ?

O si el hecho de que las variaciones no sean tan graduales invalida o no la selección natural? o la chance de que las mutaciones azarosas resulten viables? o si 'más apto' significa 'mas adecuado' o significa 'mejor' ?

Si discutimos si la vida evoluciona, ni me meto ..sería discutir si lo que es evidente es o no evidente ... son cuestiones de fé y yo tengo fé en nuestra capacidad de reconocer evidencias .-

Sobre la vigencia de la selección natural , tambien me parece tan autoevidente que ni me molestaría en discutirlo, casi tautológico como dice aclas... que lo que es inadecuado para perdurar en determinadas condiciones suele no perdurar y lo que es adecuado para perdurar en las mismas condiciones suele perdurar...es una verdad de perogullo.-

La cosa se pone mucho más interesante cuando nos adentramos en lo que ocurre cuando las circunstancias cambian, y el modo ,la intensidad, la frecuencia y la velocidad con que lo hacen.-

Si lo esencial de las ideas de Darwin es que la evolución se produce basicamente por la Selección Natural , creo que estaba en lo cierto y lo sigue estando.- En cambio si por 'Darwinismo' estamos entendiendo esa modalidad gradual de acumulación de pequeños cambios, creo que se equivocó, pero que su error estaba muy justificado, porque por entonces nadie se hubiera podido imaginar lo que ocurría en los núcleos de las células ..y admás los paradigmas informáticos estaban lejos de estar presentes en las mentes de los biólogos.-

Me explico: hoy sabemos, que una mutación producida al azar , puede activar o desactivar la expresión de procedimientos genéticos enteros ( obviamente ventaja llevada al extremos en la reproducción sexual, pero tambien en los vegetales asexuados hay subrutinas, aclas) ... Los cambios resultantes de ese tipo de mutaciones azarosas pueden ser perfectamente viables ( o tiene mucho más chances de serlo) , porque la mayor parte de las veces sólo reactivan o suprimen 'soluciones tecnológicas' ya evolucionadas en el pasado... la REUTILIZACION y el ENCAPSULAMIENTO de funcionalidades son a mi modo de ver la clave... Yo creo que Darwin tenía razón.. pero ni se imaginaba de qué manera....

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WalterJJ 10-3-2008 11:57:

Defecto o Ventaja?

Como bien sugirió aclas en el tópico Alquiler de vientres , pensemos que un 'defecto' genético bien puede a veces transformarse en una ventaja fijada por la selección natural... por ejemplo si en algunos se activa el 'gen peludo' que les devuelve la fisonomía de un orangután , seguramente no serán los más populares entre el sexo opuesto..a menos que... justo en ese siglo baje 40 grados la temperatura media en el planeta, y los peludos sean los únicos que pueden salir a bailar y pasar la noche en las camas de las peludas.- Et voilà !, ahí tenemos un cambio brusco en la historia de la especie, resultado de una mutación que es habitual y normalmente considerada defectuosa, pero que se vuelve útil a partir de ese momento.- ``

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Galadriel 10-3-2008 13:20:

Observaciones que no puedo dejar pasar

Sobre el comentario de Carlos Perez:

¿Cómo podrían lograrlo sino ADAPTÁNDOSE(y esto abarca transformar no sólo sus maneras de vida, sino también su propio cuerpo) a su medio? Un ejemplo claro es el de las jirafas, que en un comienzo eran como un pequeño y delgado pony(como me hubiera gustado montar una de ellas), pero dado que su alimento se encontraba en árboles de gran altura, tuvieron la imperiosa necesidad de estirarse para comer(sobrevivir) y así su cuerpo se alargó con el paso de los años hasta conocerla como hoy la conocemos.

Me parece importantísimo subrayar que eso no dice la teoría Darwin. Las jirafas no se estiraron progresivamente para alcanzar la comida por sobre sus cabezas. Estas variaciones se produjeron por azar (quizá por pequeñas y azarosas mutaciones pero, especialmente a través del intercambio de material genético que se produce en la reproducción sexual, aprovechando el potencial disponible en el genotipo de la población). Que luego los individuos más altos tuvieran una casual ventaja respecto a los más petizos,porque las ramas les quedaban allá arriba, no significa que esto se haya debido a la intención de las jirafas (ni de nadie) de estirarse.

Y se conecta con ésto, con lo que comenta Aclas por ahí arriba (aun sabiendo que me voy de tema):

lo que me parece es que la popularizacion de la ciencia no le hace muy bien a la ciencia ...calidad y cantidad parecen ser bastante enemigas

Me da un poco de pena... yo creo que si la ciencia no se divulga, estamos en el horno. En una epoca de hiperespecialización como esta, a la mayoría de nosotros no nos queda más que la de saber bastante mucho de algo y un poquito de todo lo demás. Que los periodistas de divulgación deberían estudiar un poco más y resignar la tendencia de todo profesional de la palabra al amarillismo y al slogan Goebeliano, es cierto, es cierto. Pero sin divulgación científica, no tenemos chance de inspiración alguna, ni de intuición holística, en fin...

Aclas 10-3-2008 18:19:

Por suerte vino Walter a poner orden!!:-)) Master , usted me guia ...lo lamento jajajaja....

Bueno OK , o Darwin no tenia razon y conseguimos que la tenga ....Como decia antes con "un poco de voluntad" y el "poco" es una "cuestion de grado" , podemos inferir que Darwin no es otro que Dios explicando , pero dejemos de lado a ambos , ya expuse antes las razones porque ni Dios ni Darwin son muy confiables ....(Ademas... que asombroso parecido!!)

Lo que yo digo es que "la evolucion de Darwin" con todo lo que se le ha agregado ha dejado de ser la misma evolucion que la que planteaba Darwin pero en el fondo en el fondo la pelea sigue siendo la misma ....si habia una capacidad , una POTENCIA o no la habia y la vida es fruto del puro azar ... eso es lo que se discute y lamentablemente eso para mi es POLITICA, porque a pocos les interesa realmente "saber como" sino para "justificar" algo que es del todo ajeno.

Tal vez deba ser asi , no lo se , a lo mejor no les da la cabeza para llegar a una verdadera "sintesis" y surja algun conocimiento de la justificacion y refutacion de lo mismo ...pero a mi me parece que con mas flores o menos flores los resultados van a ser siempre iguales en la medida en que insistamos en los mismos principios ..

Seamos sinceros , no hay en Darwin a esta altura mas verdad que la que se puede observar en la Biblia , tal vez en Darwin haya un poco mas de humildad al reconocer explicitamente "absoluta ignorancia" en algunos temas , pero sabemos que el "conocimiento" cientifico se debe reconocer ignorante de algo , si no, deja de ser cientifico . La justificativa de "poner en perspectiva" es falsa . Del mismo modo podmos decir que hay que poner la Biblia en perspetiva , lo que es de por si absurdo , porque si la ponemos en perspectiva con el "principio de los tiempos"no tendriamos ni como compararla y si la ponemos en perspectiva con su momento historico estamos negando su esencia declarada , y de la misma manera que el "conocimiento cientifico" necesita declararse "ignorante" , el propio "absoluto" necesita declararse "sapeinte"... sino seria como aquel cuento :

Aryuna __ "maestro , maestro ,,,, digame... que es la vida???"

Krshn__ La vida es un rio que fluye!!!.....

Aryuna __UN RIO QUE FLUYE?!?!?!?!

Krshn __(con cara de desolacion) QUE ?!?! .....NO ES ESO????

.................................................................................................

NO estoy diciendo con esto que no le demos pelota a DARWIN , para nadissima , lo que digo es que le demos la pelota que corresponde , a Darwin no lo podemos poner en perspectiva , los que tenemos el deber de ponernos en perspectiva somos nosotros , si no le hacemos decir a Darwin cosas que "NO DIJO" como hace Perez con las jirafas. "Defendiendolo", o "lo acusamos" injustamente de nuestras extrapolaciones ...Creo que lo de Darwin fue una propuesta valida , en la medida en que del estudio de su teoria e inclusive de la refutacion de la misma , la ciencia extrajo toneladas de puntos de vista diferentes que permitieron profundizar en nuestro origen hasta el punto de casi lograr reproducir nuestro codigo particular eternamente ...Pero como decimos Darwin debemos decir Mendel y debemos decir Lamarck etcetcetc e inclusive debemos tener en cuenta las teorias que estas teorias venian a refutar , las "intenciones" que tal vez estan ya escritas en nuestra necesidad desde hace mucho mas tiempo que la palabra escrita....

Creo que el problema es que RACIONALMENTE no podemos CONOCER a PRIORI y que la cadena de hechos que podemos predecir esta demasiado restricta a unas pocas leyes fisicas que aprendimos a manejar y que encima pueden estar modificandose , creo que no le debemos temer a la INTUCION ni siquiera a la "irracionalidad" de los Evangelicos Pendejostales , a veces veo el programa de ellos sobre Creacionismo o directamente de refutacion a Darwin y aunque no comulgo ni con el creacionismo puro , ni mucho menos con el evangelismo pendejostal , de vez en cuando aparece alguna "duda razonable" que me parece que valdria la pena investigar ...Y creo a pies juntillas que el desprecio de la INTUICION por parte de "la ciencia" es si una animalada del mismo tamaño o mas grande aun que la propia inquisicion (poniendolo en perspectiva , jejeje) .No podemos negar que la vida lleva en si el impetu de la irracionalidad , la necesidad de VER EL FUTURO...lo que es claramente, la necesidad de "REALIZACION DE UNA IMPOSIBILIDAD"....(eso haciendo valer el tiempo lineal y la imposivilidad de modoficar su direcion )

Walter extrapolando a Darwin apuesta a que la vida se las arregla para "la prediccion" con una suerte de "acumulacion de datos" en el codigo genetico a modo de azar , "por el arte", lo hace porque puede hacerlo , porque se le da la gana ... prueba un diente por aqui , un ala por alla , patas de rana , un snorkel etcetcetc...y tal vez ni necesite hacerlos explicitos , lo guarda en el codigo "por si las drosofilas" ... y puedo estar de acuerdo.

Se me ocurre entonces:

Cae un meteorito arriba de la atlantida (que cagada!!) y esta se hunde , los atlantes se transforman en delfines, tritones y sirenas (despues con el tiempo se hacen griegos) y los dinosaurios en gallinas ...CUANTOS??? unos pocos del monton , solo los que tuvieron "la suerte" de apostar al modo cierto ??? todos en conjunto??? Al parecer lo mas sensato seria "todos en conjunto pero de varios modos (delfines ,tritones y sirenas) " lo que explicaria la aparicion de nuevas especies, como por arte de magia, a lo mejor con algunos diseños medio disparatados al principio hasta que el programa genetico se estabiliza, pero tan rapidamente que no da tiempo para generar vestigios paleontologicos de la transformacion, y "necesariamente rapido" porque el cambio es demasiado DRAMATICO ...Se me ocurren miles de preguntas , la mayoria seguramente insensatas y todas referidas a lo que ya conozco (cualquier parecido con lo anterior es pura coincidencia???) , me es imposible imaginarme "lo correcto" , seguramente porque el futuro "no existe", pero tengo la facultad de intuir mas "verdad" en unas que en otras porque se parecen mas a "la verdad" con la que si tengo un conocimiento instantaneo , verdad de que estoy hecho y con la que convivo todo el tiempo , materia rebelandose contra las leyes de la materia ...contra su "destino" entre otras cosas contra el tiempo y la muerte que a la vez la constituyen...

Se me ocurre ademas que vamos "creando" modos de interpretar la realidad y que esos modos son recortes necesarios a nuestros limites "intelectuales" en el mas amplio sentido de la palabra , razon , memoria , intuicion etcetcetcetc ponganle a la inteligencia todos los atributos que encuentren , pero a la vez vamos construyendo a partir de esos modos "herramientas" que nos permiten "superar" los limites de nuestros atributos "artificialmente" ...el asunto es saber si existe realmente una verdadera "superacion" en nuestra inteligencia que pudiera ser verificable , demostrando por ejemplo que habiendo nacido Shakespeare en 1960 hubiera sido un idiota, o si un solo "cambio" se dara realmente cuando nuestro inteligencia incorpore los atributos de nustras herramientas en las funciones biologicas que le son propias...

Y que porqueria , porque a medida de que nos damos cuenta de mas cosas nos quedamos con menos (podria ser menos trubutable la realidad ) y para no quedarnos en bolas surge siempre la necesidad de BIEN, que a mi no me engañan, no es otro que el que te jedi ......CHARLES FROI logicamente ( que se pensaron??:-) Y caramba de nuevo la tautologia.... asi que bueno , creo que estamos hechos a imagen y semejanza de Darwin por lo menos... con todo lo que pueda significar , pero tambien tenemos mas control de lo que podemos modificar en nosotros mismos , habemos obedientes y desobedientes ...los desobedientes mueren mas facilmente que los obedientes porque se equivocan mas , pero son los que le permiten a la vida seguir modificandose y a quienes esta apela para dar "los saltos" necesarios para seguir dandole lucha a las leyes de la fisica .... Quien ganara??? No se "NO HAY DATOS SUFICIENTES"....

Y A LA SEÑORA GALADRIEL ......

Yo no hablo de DIVULGACION CIENTIFICA ...hablo de "POPULARIZACION DE LA CIENCIA" ......Y con "popularizacion de la ciencia" me refiero al modo "superficial" en que son tratadas las materias para que sean entendidas por todos "sin esfuerzo" ,y lo que es peor desde la primaria , para que el "ignorante pueblo", que nosotros los "igualitarios" protegemos de la maldad de los explotadores capitalistas del clero , puedan entender porqué nos deben dar la razon...capisce ???

Estoy totalmente de aciuerdo en que SIN DIVULGACION CIENTIFICA ESTAMOS EN EL HORNO ...pero agrego HAGASE CARGO porque los periodistas YA ERAN.

Hay actualmente en BRASIL un debate sobre la ley de BIOSEGURANÇA se esta discutiendo si se permite o no la pesquisa con celulas tronco de ORIGEN EMBRIONARIA ... es tragicomico porque el 95 % de la poblacion esta a favor de la pesquisa , pero el mismo 95% no sabe que carajo es una celula tronco y menos sabe hacer la diferencia entre embrionaria y adulta ...Mas alla de eso el debate es interesantisimo , porque esta hecha la resalva de que se trata de trabajar con los embriones que fueron descartados , subproducto de la inseminacion artificial ... La Iglesia Catolica por supuesto se opone a la pesquisa porque segun su dogma la vida humana es sagrada y comienza en en momento de la concepcion , pero logicamente tampoco puede decir que se hace entonces con esos embriones que estan en el gelido limbo...los cientificos aducen que esos embriones no tienen ninguna posibilidad de desarrollarse ...No es una decision facil para quien comprende realmente cuales son los problemas ...PERO TIENE QUE VER LAS PREGUNTAS DE LOS PERIODISTAS A LOS IMPLICADOS !!! Y la corto aqui para no irnos del tema.

WalterJJ 10-3-2008 18:38:

La Jirafa es un bicho HI-TECH

De curioso nomás me puse a buscar sobre la Jirafa...Miren que interesante:

Las jirafas son famosas por su cuello largo,que les permite alcanzar las hojas más altas y tiernas de los árboles, y sus largas patas delanteras, que son mucho más largas que las traseras. La estructura ósea del cuello no difiere de la de otros mamíferos: no tiene vértebras extras, pero cada uno de los 7 huesos es más alargado. Además tiene unos pequeños cuernos, llamados ossicorns, los cuales están recubiertos por la piel.

Muchas otras pequeñas modificaciones a la estructura de la jirafa han evolucionado, especialmente en el sistema circulatorio. El corazón de una jirafa debe generar cerca del doble de la presión sanguínea normal de un mamífero de gran tamaño para mantener el flujo de sangre al tozuelo en contra de la gravedad. En la parte superior del cuello, un complejo sistema de regulación de la presión rete mirabile, previene el exceso de sangre en el cerebro cuando la jirafa baja su cabeza para beber.

Inversamente, los vasos sanguíneos en la parte inferior de las patas están bajo una gran presión. En otros animales, esa presión forzaría a la sangre a ser expulsada a través de las paredes capilares. Sin embargo, las jirafas tienen una gruesa capa de piel muy ajustada en sus extremidades inferiores, la cual mantiene la presión extravascular alta de la misma forma que un traje-g de un piloto.

Fuente: Definición de Jirafa en la Wikipedia
Y más interesante: qué es un 'un complejo sistema de regulación de la presión rete mirabile' ?? busco 'rete mirabile' y encuentro que se trata de : `` .. un complejo de arteris y venas muy pŕoximas unas a otras, encontradas en ciertos vertebrados.- ..depende del flujo en contracorriente en la red de vasos( sangre fluyendo en direcciones opuestas) , para el intercambio de calor, iones o gases entre las paredes de lo vasos de modo que ambos flujos de sangre mantienen un gradiente en relación a la temperatura, concentración de gases o solubles.-

(traducción mía, -seguramente mala- de la definición de rete mirabile en la Wikipedia en ingles )
Un poco más abajo, en la misma página, explica que en los pájaros, un sistema rete mirabile en las patas logra que éstas se mantengan a la misma temperatura que el aire que las rodea, minimizando así las pérdidas de calor... mientras que otro 'rete mirabile' en el cuello del perro , proteje la cabeza cuando el cuerpo se sobrecalienta , manteniendola fresca... que en algunos peces sirve para compensar problemas debidos a diferencias de PH en el agua que de otro modo arrancarían el oxígeno de la sangre y en los mamíferos no sé bien qué es lo que hacen en los riñones que maximiza la conservación del agua corporal...además de evitar que a las jirafas les estalle el bocho al agacharse o se desmayen al incorporarse.-

Lo que me parece ilustrativo es la reutilización de una 'solución tecnológica' que tuvo que estar latente pero no expresada en un número enorme de especies parientes de Jirafas, peces y pájaros ...o es que la evolución llegó accidentalmente a la misma solución una y otra vez , en especies distintas y con inconvenientes diferentes a solucionar?

Carlos Perez 10-3-2008 18:46:

La selección natural y la profecía apocalíptica.

Es importante declarar que nunca he leído y ni siquiera tocado la tapa de un libro de Darwin (en realidad nunca me interesó mucho la biología), esto me coloca en situación de desventaja, pero el estudio que hice en la academia sobre la selección natural me resultó muy iluminador y tal vez por eso me tengo tanta confianza al hablar en este tópico sin siquiera saber diferenciar genotipo de fenotipo. En pocas palabras, disculpen mi atrevimiento.

Yo entendí y entiendo hasta ahora que las distintas especies sobreviven gracias a su adaptación al medio. Se adaptan a él adecuando o armonizando su forma de vida con las exigencias de éste, eso visto digamos en un presente inmediato, pero en un proceso continuo termina hasta transformando la fisonomía de la especie en cuestión. Basta estudiar el fascinante proceso de evolución de nuestros ancestros los homínidos para tener esto claro.

Pero cuando suceden cambios en el medio las especies entran en proceso de selección: las más fuertes y preparadas sobreviven. Así fue como el género homo se impuso sobre el australopitecus y el otro que no me acuerdo, estos dos últimos se extinguieron y el homo "evolucionó", gracias a eso sobrevivió y ahora el homo está debatiendo aquí.

Pero a mi gusto el desarrollo cerebral produjo una diferencia entre el homo y el resto de la naturaleza: si bien necesitó seguir adaptándose al medio para sobrevivir como cualquier especie, y esto le fue más fácil gracias justamente al desarrollo cerebral, éste hizo que sustituyera paulatinamente el actuar instintivo por el pensante.

Y al actuar en forma pensante, aprendió a transformar su medio de vida; a imponerse, no totalmente desde luego, sobre la naturaleza (Para mí el problema del posibilismo y el determinismo geográfico es que ambos se van al extremo, cuando la realidad no ha sido y no es más que un intermedio entre ambos)

Es decir que nuestra especie desarrolló armas de supervivencia extremadamente efectivas, a tal punto que nos podemos considerar la especie dominante. Aunque el asunto es relativo, porque un meteorito preciso y probablemente lo único que quede sean insectos y alguna de sus especies la dominante.

Más allá de todo eso, nuestra especie alcanzó un grado de evolución en el cual ES CONSCIENTE DE LOS FENÓMENOS QUE LE ACONTECEN. Por lo mismo es una aberración el darwinismo social, habida cuenta del fenómeno sería decir que todo lo que nos sucede es porque actuamos como animales cuando, por lo dicho antes, hace mucho que no es así. Esto no lo dijo Darwin sino una serie de inmorales. La evolución la entiendo como un proceso de cambios que permiten a una especie sobrevivir a su medio, y estos cambios no la hacen mejor ni peor sino simplemente la modifican; probablemente Shakespeare haya sido un hombre con muchas más virtudes que un buen porcentaje del mundo actual, pero si lo reviven y sale al bullicio y al desorden y hasta el caos del mundo de ahora probablemente se regrese solito a su tumba, osea, no logre sobrevivir. Además, el hombre hace mucho que dejó de ser una especie "superviente" para ser una "viviente". Nuestra naturaleza madre tiene este nombre. Pero nuestra "madre adoptiva" por decirlo así se llama sociedad, por eso creo que la que determina en qué sentido evoluciona el hombre es ella. Si la sociedad mejora el hombre que nace en medio de ella será "mejor" que algún ancestro suyo. Hasta el momento el proceso es inverso, por eso se da el fenómeno "Shakespeare".

Bueno quería basarme en todo lo explicado para cuestionar lo que menciona Galadriel sobre las jirafas: ¿Por qué sobrevivieron? ¿Al azar? ¿No fue su instinto el que las empujó a la supervivencia? ¿Qué dice Darwin al respecto? ¿O tal vez en la naturaleza no existen "porqués"? En ese caso, el título "El Origen de las Especies" perdería sentido, porque en él es tácito un "porqué".

Sobre lo que dice Aclas: Si hacemos un repaso, a Newton y Leibnitz le interesaban un comino la rentabilidad y la industria, sin embargo el cálculo diferencial e integral es lo más aplicativo que existe hoy en día. Einstein revolucionó la ciencia con la teoría de la relatividad; un momento, dije teoría. Lo aplicativo está sustentado en la teoría, la matemática pura alimenta la computación, la ingeniería, la investigación operativa, alimenta todo, si eliminas la ciencia pura dejas sin piso a la aplicada, se cae el puente del ingeniero, hay una explosión de material nuclear, etcétera. Sus predicciones, Aclas, son un poco apocalípticas.

Aclas 10-3-2008 19:09:

Estimado Perez ....

Me refiero a la situacion actual de las ciencias en el marco de politica de subsidios y apoyo a la pesquisa ...JUSTAMENTE ni Newton ni Leiibnitz tuvieron ese problema ....

Me pregunto en cual sera el campo en que las ciencias "inutiles" iran a desarrollarse puesto que la academia se encuentra cada vez mas cerrada a todo lo que sea "especulacion" cientifica ....

Y digo NECESITAMOS mucha ciencia "INUTIL"... mesplico??

Galadriel 10-3-2008 22:08:

Querido Carlos Perez,

Aclaro primero que yo no soy profesora de biología, he leído algo de divulgación, por mera curiosidad, y parte del Origen de las Especies, que lo compré en edición rústica hace un par de años. Es un libro muy accesible, que puede entender cualquier profano en la materia. Pues hasta el siglo XIX la ciencia estaba bastante al alcance de cualquier persona medianamente educada. Hoy día ya es un poco difícil hablar de genética molecular sin hacer algún acto de fe, en la explicación de algún científico generoso que decida invertir su tiempo en explicar el asunto a las masas.

Pero me fui de tema, sobre el tema de las jirafas, el tema es el siguiente:

Darwin, aparentemente, ideo un primero modelo basándose en la teoría de Lamarck de acuerdo a la cual, el medio ambiente tenía cierta influencia sobre el cambio biológico de manera tal que plantas y animales se adaptaban progresivamente al mundo físico.

La idea de Lamarck está basada en la doctrina tradicional de “la gran cadena del ser”, que comprende a la naturaleza como una serie escalonada de tipos naturales dispuestos en orden de complejidad. Lamarck imaginaba que este esquema estaba en permanente movimiento, entonces, todos los seres vivos, luchaban por alcanzar una mayor complejidad por lo cual, iban avanzando en esta escalera. Los escalones inferiores se completaban postulando un proceso de generación espontánea de la vida (surgían seres simples que comenzaban su carrera, llenando el vacío de los seres que habían ascendido). Lamarck consideraba que las causas que dirigian este movimiento eran el impulso a una mayor complejidad y la capacidad del medioambiente para influir sobre el individuo.

Lo que Darwin advierte es que la evolución no era necesariamente una única escalera, por lo cual, desechó la idea de la “generación espontánea”: los organismos simples podían dar origen a otros más complejos sin que tuvieran por ello que extinguirse, y así pensó la historia de la evolución como un árbol que se ramifica.

Esta idea del antepasado común, no era del todo original, pero no voy a profundizar eso ahora. Pero es cierto que Darwin no abandonó del todo esta idea de la herencia de los caracteres adquiridos. Sin embargo, hoy día, hasta donde yo lo entiendo, la información genética ya está disponible en el ADN contenido en las gametas sexuales y por lo tanto, si yo me hago una cirujía estética en la nariz (me haría falta) mis hijos de todas formas, van a heredar la nariz original, con la que he llegado al mundo, me guste o no me guste.

¿Y los cambios, entonces? La variación en la descendencia se produce por dos factores:

  • Recombinación sexual (se combina el 50% de adn paterno y el 50% del adn materno)

  • Mutación (una falla en la copia)

Por lo tanto, el azar interviene decisivamente en todo el proceso. De hecho, organismos que no se reproducen sexualmente, tienen procesos de evolutivos muuucho más lentos. Porque dependen solo de la mutación.

¿Qué hace que las jirafas sobrevivan?

La verdad, no sé si las jirafas sobreviven a propósito de la altura descomunal del cuello o más bien empiezan a buscar comida allá arriba porque el cuello se hizo tan largo. No conozco tanto la historia evolutiva de las jirafas. Pero por cierto, si el cuello se fue haciendo más largo a través de las generaciones es porque esa característica se fue haciendo dominante en la población frente a otras, probablemente menos ventajosas para el ambiente en el que se encontraban. Así las famosas mariposas de inglaterra se “volvieron” grises, durante la revolución industrial (no, no se “volvieron”, solo que que las blancas eran más vulnerables a los depredadores)

Galadriel 10-3-2008 22:37:

Divulgación científica

Mi muy querido caballero Aclas,

Los periodistas ya eran. Tiene ud, toda la razón. Pero me pregunto por qué los científicos son tan poco dados a invertir parte de su tiempo en explicar como son las cosas... y nos dejan a la merced de los francotiradores de palabras.

SE DESCUBRE EL DEL EGOISMO

UN VIRUS CURA EL CANCER

LA PRIMERA MUJER FUE NEGRA Y VIVO EN AFRICA

En fin... a propósito de eso, te queria contar... estuve leyendo un artículo excelente en la muy buena compilación de Diego Golombeck en el libro de divulgación "ADN, cincuenta años no es nada", en el que Federico Geller analiza una nota de Clarinete titulado DESCIFRAN TOTALMENTE EN GENOMA HUMANO, en el que línea tras línea, explica las barbaridades que publicaron como noticia de tapa. Creo que el gran diario argentino se mandó un bolazo por párrafo en promedio...

Y bueno, sobre lo demás, no te la sigo... la verdad, no sé si Darwin tenía o no razón, si llevarle la contra a Darwin no tiene fondos, si la teoría evolutiva oculta un dogma insondable... en fin... a mí, mas o menos, este asunto (variación, mutación, selección, evolución) me cierra. Al menos por ahora, pero seguiré leyendo y estaré atenta por si acaso el sol deja de ser el centro del sistema solar, pues no querré ser la última en enterarme. :-)

taxidermista 11-3-2008 9:55:
no tengo tiempo de escribir ahora..... solo decirle a walter que las jirafas no son un producto higth tech xq en realidad estan bastante mal hechas al igual que muchos otros seres vivos, por ejemplo una jirafa necesita de 15 minutos para agfachar lo suficiente el cuello para poder beber agua sin romperse la columna....

Aclas 11-3-2008 13:29:

El problema de los cientificos y la divulgacion

Bueno , aqui hay un problema que es parte del modo en que la sociedad entiende "el exito" o lo que es valorable...sino no tendriamos tantas revistas preocupadas con los ataques de nervios de Britney Spears...Ser cientifico ha dejado de ser "interesante" , y ahi hay una burrada de los periodistas , si se pusieran a perseguir a los cientificos conseguirian muchisimos mas escandalos que con la pobre de la Britney , los cientificos son muchisimo mas imaginativos .... se dejan morir de hambre porque se les murio la prostituta que lo alimentaba etcetcetc , pero todo el mundo cree que son una manga de tragas bien peinados y eso no es interesante .... si supieran el trabajo que les da a los pobres vestirse!!Ojo , tambien hay cientificos aburridos ...

Por otro lado la "especificidad", el modo como la ciencia hace las cosas actualmente tiene poca gracia , y aunque sean necesarios lenguajes que nos permitan entenderlos y a ellos mismos entenderse interdisciplinariamente , han sido particularmente malas las tentativas de elaborar un "lexico" cientifico comun para explicar los procesos particulares , la "cibernetica" pretendio en su momento convertirse en ese lenguaje de los procesos pero dentro de las otras ciencias miran de soslayo a la cibernetica... no es tomada muy en serio , alguna razon tienen , porque quiere ser un lenguaje que simplifique y no lo consigue ......

YO CREO (y este un pensamiento absolutamente propio , asi que puede ser una canallada ) que cada una de las ciencias tendria que hacer un esfuerzo para "dejar de darselas" e inventar neologismos inutiles para diferenciarse ...el lenguaje NORMAL es bastante amplio y bueno como para explicar casi todas los procesos sobre los que trabaja la ciencia ... yo he visto teoremas llevados al verso lunfardo que quedaron mucho mas claros y expresivos que el propio teorema ....Pero hay "modismos" entre los cientificos y demasiadas "poses" , sobre todo en la "masa cientifica" entre "los que barren" y para darse alguna importancia abusan de su lexico ... es curioso porque a medida que tenes contacto con los que verdaderamente hacen ciencia el lenguaje se vuelve menos autorreferencial ...Pero para un Kriepke tenes 20 tipos que lo entienden y lo traducen bien , (bueno el caso de este señor es particularisimo , porque no se le entiende no por lo que dice sino por como habla , pero estoy seguro que ningun barrendero de la ciencia lo imitaria) y doscientos que salen hablando cualquier verdura ....

Creo ademas que en el caso de la "Divulgacion Cientifica" en Latinoamerica el problema es mas grave aun , porque parte de un ABISMO CULTURAL entre la "clase educada" y la "clase media"... si por lo menos tuvieramos una educacion basica decente (una primaria decente !!!) seria mas facil ... pero en la medida que se opto por dar "FACILIDADES" el abismo se profundizo ...

El ejemplo que vos pones sobre CLARIN es muy elocuente...pero no creo que haya habido ni siquiera intencion de mentir , ESO ES LO QUE COMPRENDIO EL PERIODISTA ....Yo deje de leer el CLARIN En el año 86 mas o menos , no por rechazo politico , sino porque no toleraba lo mal escrito que estaba , los titulos ya eran cualquier cosa ...como puede ser que CLARIN sea el diario mas leido en Argentina????

En Brasil la cosa es por un lado mas grave , la educacion primaria esta en estado "embrionario" y la ignorancia de la gente es mucho mas extendida pero por otro la midia es mas cientificista y hay una tendencia a MEJORAR , entonces la divulgacion se hace bastante bien televisivamente ... el problema es que si por un lado tenes programas de excelente calidad explicandote lo que es una "celula tronco embrionaria" por ejemplo , por otro, la gente no sabe de que se trata porque no sabe que cosa es una celula ....

En fin , creo que es un problema complejo , los cientificos demasiado especificos , los lexicos cada vez mas inoperantes para la interdisciplinaridad y la divulgacion , sumado a una "simplificacion" de los contenidos de la educacion basica ... la parte divertida de la pesonalidad cientifica muy atada a conceptos preteritos , los cientificos son humanos , se mandan cagadas , les pegan a las novias , se drogan , se emborrachan.. putean .... dentro de las universidades hay muchisimo mas sexo que afuera ... hay todo un marketing que no se hace....

Aclas 11-3-2008 14:13:

Es obvio lo que voy a decir ...

Pro el tema de la espicificidad cientifica ya esta expresado en la "torre de babel":-))) HAciendo una INTERPOLACION * (en fotografes) entre la teoria de la evolucion y el "anciano cuentito" podriamos interpretar que la diversidad linguistica que llego como castigo divino a las pretensiones de los arquitectos e ingenieros no fue otra cosa que la "tendencia natural" a la diferenciacion ....pero recuerden que al final la torre se termino viniendo abajo ...jajaja creo que la moraleja del cuento es que debemos ser "humildes"... y eso es lo que le esta faltando a la ciencia .... sobre todo a los "albañiles" de la ciencia ...

estoy a punto de hacerme cura !! :-))

jerseyman 11-3-2008 14:20:

LOS CIENTIFICOS SE EMBORRACHAN????...

Me los imagino tecnobabeando,tratando de explicar algo...JA...Aca es completamente distinto el panorama,la divulgacion cientifica es por demas,no se si por demas,pero es mucha.Hay mas de 100 canales que la divulgan,en todo el pais las 24 horas del dia,y no esta explicada por un idoneo o periodista o host,sino por los mismos cientificos.Esto hace que a veces se suban a una torre tan alta,que aunque esten equivocados,les da miedo bajar.Sino como se explica que se hayan descolocado con la "teoria que explica todo,(string theory)",o el Big Bang.Muchos de ellos son brillantes,pero a su vez,estan de la cabeza...Si bien lo considero a Darwin un viejo chocho(bueno,no siempre fue viejo) y empujado por intereses de la Corona,al menos hizo sus observaciones -in situ-...y no saco sus conclusiones de la galera...

taxidermista 11-3-2008 14:46:
estoy de acuerdo con lo del sexo en la universidad es un puterio alumnos con profesoras, profesores con alumnas, profesoras con profesores, profesores con secretarias, profesores con alumnos, alumnas con alumnas etc... por otra parte el ambiente cultural de sodoma y gomorra segun tengo entendido era bastante mas interesante que en el jerusalem biblico.

con lo de la divulgacion no te mates aclas a la gente no le interesa saber como se cura el cancer mientras se lo curen el mayor ejemplo de esa falta de interes en españa es que a pesar de que casi todo el mundo tiene el nivel para poder hacerlo nadie ve ni oye programas de divulgacion la segunda cadena de TVE es la tv menos vista a pesar de que es famosa la calidad de sus documentales que todo el mundo utiliza como sustituto del valium, el valiosisimo programa de divulgacion Redes presentado por Eduard Punset de reconocimiento internacional ha sido relegado al horario de minima audiencia (empieza a las 2 de la mañana) la cultura interesa a los que no pueden tenerla, cuando esta se formaliza pierde el interes. esto se demuestra en que durante la transicion la universidad era un bastion de la cultura donde se refugiaban los intelectuales para reconstruir con ideas el pais ahora es un lugar donde se junta un puñado de adolescente infulas y porretas sin pretensiones que saben a duras penas quien preside el gobierno e ignoran completamente de que trata el qujote no saben quien es unamuno y ya no recuerdan de cuantos reinos esta formado su pais. Creo que mi decepcion con esta institucion ha quedado patente.

por otra parte volvamos a carlitos darwin contestando a lo que dices aclas en tu segunda intervencion: de que manera un organismo es mejor que otro? no has entendido nada de las teorias de darwin el no planteo nunca que ninguna especie fuera mejor que otra, eso fue lo que verdaderamente mosqueo a los cientificos puritanos de su epoca no el que dijera que el hombre venia del mono eso ya lo habian insinuado otros evolucionistas menos "radicales" pero su no distincion entre especies mejores y peores fue lo que hizo que hecharan al "nieto del mono" al vulgo para que el lo ridiculizara con octavillas baratas desprestigiandolo ante la elite social. el solo planteo esta calificacion aptas o no aptas de echo hay especies aptas que estan muy mal diseñadas como las jirafas como he dicho antes o el panda que apesar de su fragilidad a sobrevivido a nuestras espectativas a pesar de no contar casi con ninguna ventaja evolutiva salvo la de despertar en nosotros un deseo incontrolable de evitar que se estinga esa monada y que aun asi ha despertado demasiado tarde; pero ahi los tienes aguantando el chaparron como unos campeones mientras las autoridades chinas no hacen mas que darles ostias el la esquina del ring. y en cambio especies muy bien dotadas se estinguen por razones tan nimias que nos hacen dudar como el Homo neandhertalensis mas fuertes, mas altos, mas aptos para sobrevivir al parto, con mayor capacidad craneana y sin embargo aniquilados por una especie inferior solo porque nuestra capacidad social era mayor y los superabamos en numero, aparte de que inesplicablemente nuestro cerebro estaba mas dispuesto al progreso mientras que ellos eran conservadores y les ganamos en una carrera armamentistica muy anterior a la guerra fria. las caracteristicas geneticas son solo una pequeña parte de lo que influye en que una especie sea apta o no el medio, posibles depredadores igual de aptos y exoticos (entendiendo exotico como que viene de fuera), el clima, el cambio de la concetracionde los gases en la atmosfera( que acabo con los insectos gigantes del carbonifero) creo que he perdido el hilo....

Aclas 11-3-2008 14:50:

Turismo de Aventuras JERSEY!!!

Darwin fue su inventor ...jajjajajaja ..... En realidad los ingleses hicieron muy bien en mandar a sus caballeros a hacer alguna cosa , aunque sea dibujitos de tortugas cogotudas y aves del paraiso , por lo menos para que no se queden rompiendo las bolas en los Pubs hasta cualquier hora ....A mi me encantan esos viajes de los ingleses , su afinidad en matar tigres y elefantes ....no seran dragones , pero seguramente fueron los ingleses los que los extinguieron mientras se dedicaban al opio en China ....

En realidad la teoria de la evolucion darwineana es una disculpa para eso ... los cazadores de dragones querian las mejores piezas , mataron los mejores ejemplares , en verdad mataron a todos los dragones "machos" , ja que las hembras son una especie de lagartija de unos 20 cmts de largo , grises que pasaron totalmente desapercibidas por los ingleses ...(y que murieron de aburrimiento) .... Una cobardia , lo mismo le hicieron al Dodo !!!

Pero ahora hablando menos en joda ... vos que lo ves de cerca ... te parece muy molesto el papel de los "creacionistas" o de vez en cuando consiguen meter alguna duda ??

A mi desde lejos me parece que fuera de USA se malinterpreta lo que estos muchachos pretenden explicar , se horrorizan por ejemplo de que se quiera poner el "creacionismo" dentro del curriculum escolar , como si eso fuera una vuelta al oscurantismo... Claro que prohibir cualquier otra teoria es medio descabellado , no por nada ustedes son los inventores del FUNDAMENTALISMO , que tanto les gusto a los arabes :-))

Pero bueno , me acuerdo de una vez que dijiste que el petroleo no era un Fosil , me puse a investigar sobre el asunto y me di cuenta de que si bien no se puede decir que no lo sea , tampoco se puede afirmar que lo sea , sin embargo "la idea" de que el petroleo es "JUGO DE DINOSAURIO" esta tan arraigada que aunque sea evidente que alguna cosa no es verdad , ya que dada la cantidad de "fosiles" que venimos quemando durante los ultimos 100 años , ya tendriamos que haber acabado varias veces con "el juguito" o no????

Aclas 11-3-2008 15:02:

Alguno sabe el estado "instantaneo" de la catidad de biomasa????

Se me ocurre que la cantidad posible del total del petroleo existente ,en caso de que fuera un FOSIL no podria ser mucho mayor que la cantidad actual e "INSTANTANEA" de biomasa vegetal y animal ... la teoria fosil se me esta poniendo absurda .... AYUDEN no sea cosa que empiece a ver platos voladores....

jerseyman 11-3-2008 15:34:

Hay 2 corrientes..

Creacionistas aca..the young and the old...la primera cree firmemente en el genesis de la biblia pero no descarta cambios o evolucion,la segunda es la fundamentalista y la que mas aire consigue en TV y en los diarios por los kilombos que arman por eso de (el que no llora no mama).En las escuelas se enseñaba el creacionismo -young-dejando puertas abiertas para otras teorias evolutivas.Pero aqui la abrumadora mayoria de la corporacion docente(primaria,sec. universitaria,investigadores,tambien me extiendo a actores,medios de comunicacion,sindicatos,etc)todos estos,que tienen los ojos y oidos de niños,jovenes y no tan jovenes,consiguieron no hace mucho,elevar a Darwin a status de deidad,tomando todos sus dichos como ciertos,por ende,su teoria es la que enseña en los establecimientos educativos.Sin duda,un paso para atras.Vengo de otra era y otra escuela,Aclas,donde fui enseñado que --para atras,ni para tomar envio--...Con respecto al jugo de dinosaurio,creo que una vez lo explique brevemente,es mas,te dejo esta picando,se han encontrado rastros de crudo a tanta profundidad,que si fuera fossil,esto me esta diciendo que hace mucho tiempo atras,la tierra tenia el tamaño de la luna.Pero si esto se divulga,tendrian que cambiar el 90 % de sus teorias....

taxidermista 11-3-2008 15:37:
claro que podrioa ser mayor, como he dicho antes las libelunas y otros insectos gigantes del carbonifero se estinguieron devido a una importante reduccion del oxigeno del aire, esto coincide con la destruccion de los grandes bosques del carbonifero que eran seis veces mas grandes que cualquir otro bosque que halla habido en la tierra, se que por ahora no te he esplicado nada pero espera. la biomasa no es el unico reserborio de carbono de la tierra, tambien se encuentra en el aire y en el mar.

primero todo el carbono de la tierra estaba en el aire, despues nacieron los bosques del carbonifero y practcamente todo el carbono del mundo ne convirtio en biomasa dando lugar a la atmosfera mas oxigenada de la historia de la tierra sin embargo el oxigeno convirtio la atmosfera en un medio altamente oxidante y por tanto muy inflamable casi explosivo.un pequeño rayo y bum cientos de tonelada de madera ardiendo como si fuese butano, entre el 60 y el 70 porciento del carbono volvio al aire el otro 40 se convirtio en carbon las plantitas volvieron a crecer gracias a una atmosfera rica en CO2 esto ocurrio en la tierra mientras tanto en el mar empezaban a vivir miles de bichitos que como todos los bichitos de dios morian (algunos iban al cielo y otyros no) otro sin embargo(las microalgas) se hundian y se convertian en una especie de turba mojada y medio podrida que poco a poco se iva trasformando en petroleo en el fondo del mar... te he salvado de ver ufos pero he destruido tu ilusion de hacer funcionar el coche con poco menos que zumo de dinosaurio. Lo de las algas por cierto se ha reproducido en laboratori aqui en valencia y es posible crear petroleo artificial a partir de ellas. esto tambien redujo el porcentaje de carbono que circulaba entre el aire y la biosfera por eso ahora el carbono que no esta integrado en rocas fosiles como las calizas, el carbon y otras qua ahora no recuerdo es aprox el 40 por ciento del carbono total del planeta, y de este es biomasa el 30 por ciento el resto se lo reparten entre el aire y el oceano

Aclas 11-3-2008 15:46:

GRACIAS JERSEY ....

LO DE" LA PROFUNDIDAD" LO HABIA PENSADO TAMBIEN ......

"MEjor no hablar de ciertas cosas"... eso es lo que estoy queriendo decir hace rato , pero parece que como soy medio estupido no entiendo nada ... y bueh .......

Aclas 11-3-2008 15:52:

CANTIDADES TAXIDERMISTA , EN NUMEROS .....

Si queres pone un arbol arriba del otro y llenalo de sandias , pero lo que pedi son numeros para hacer una cuenta facil....

Aclas 11-3-2008 15:57:

OTRA TAUTOLOGIA TAXI

Obviamente que se puede "sintetizar" el petroleo a partir de cualquier porqueria que tenga carbono ,podes sintetizar con un poco mas de dificultad eso si un diamante a partir de un pomelo , lo que no demuestra la teoria de que los diamantes en realidad eran pomelos originalmente ...

WalterJJ 11-3-2008 15:59:

No entiendo, aclas

Más allá de los números y de los reservorios ... estamos comparando la biomasa 'instantánea' con la integral acumulada de cientos de millones años?

Por otro lado , lo de los hallazgos a profundidad, de qué profundidad hablamos?

taxidermista 11-3-2008 16:03:
busca ciclo del carbono en wikipedia y amplia la imagen los datos estan dados en gigatoneladas pero solo responde a la concentracion y los flujos de carbono actuales no a los del pasado y la verdad es que no lo esplica muy bien pero es lo mejor que he encontrado.....

Aclas 11-3-2008 16:05:

Y otra pregunta Taxidermista ...

Como fue realizado el experimento de las algas ?? De que manera sustituyeron "tiempo" x "presion" en el laboratorio??? no es una pregunta capciosa es curiosidad pura ....

taxidermista 11-3-2008 16:16:
no no puedes convertir un pomelo en diamante, primero debes convertilo en grafito se que esto puede parecer una estupidez pero no lo es ya que todos los diamantes han sido grafito alguna vez las maquinas solo aceleran el proyecto, el experimento podra haberse echo con hierba mojada sin embargo como la hierba no crece en el mar y es necesario grandes cantidades de agua salada y una alta presion para formar los hidrocarburos se dedujo que serian algas, ademas las algas fijan mas carbono por metro cubico que cualquier otro vegetal.

Aclas 11-3-2008 16:21:

Walter , la biomasa acumulativa esta buena en el caso de las algas

...pero a mi no me explica la cantidad de carbon y petroleo .... que acumulacion ??? O hubo una seguidilla de catastrofes y de carboniferos??

No tengo datos de la profundidad exacta , habria que preguntarle a Jersey a que profundidad maxima encontraron petroleo , ojo , tengo en cuenta el "petroleo marino" y las "profundidades marinas" explican mejor el petroleo como fosil...

Maldito monitor se me va!!

taxidermista 11-3-2008 16:24:
la verdad es que me salte todas las paginas en las que hablaba de la transformacion porque me resultaba mortalmente aburrido y me interese mas por las posibles aplicaciones ecologicas y como obtencion de energia, solo se que mediante la seleccion la de las algas mas propicias habian conseguido reducir notablemente el tiempo de transformacion y la presion necesaria para conseguir que el proceso resultase rentable economicamente para la produccion de biopetroleo, aunque su viabilidad esta siendo provada ahora por la universidad de valencia y estara asi algunos años

Aclas 11-3-2008 16:26:

Ademas ...

El material organico residual en los grandes bosques , pongamos una floresta tropical con arboles tres veces mas grandes , es minimo .... la cantidad de humus que hay en la pampa humeda es un disparate , hay un equilibrio muy grande entre la cantidad de carbono gaseoso y la cantidad de biomasa que produce una floresta .... el mar es mas convincente ... por mas profundo y oscuro....

WalterJJ 11-3-2008 16:55:

Pero solamente el período carbonífero...

...no abarca como 60 millones de años?

Aclas 11-3-2008 18:08:

Querido Walter

Cuando era asi de chiquitito e iba a la escuela ,hablar sobre la teoria de las placas tectonicas y los continentes a la deriava me rindio no pocas burlas de mis colegas y profesores ...en septimo grado me lleve castellano porque argumente en una redaccion que Platero era inteligente ...como todo el mundo sabe los burros son muy burros , sino se llamarian sabios y me saque un tres ...

Asi que a lo mejor a raiz de estos traumas sociales no me llego a casar con lo que es aceptado como verdad automaticamente ... como no se un carajo profundamente ni de biologia ni de geologia ni de matematicas ni de musica , ni de medicina de vez en cuando veo errores conceptuales por comparacion que los que estan muy involucrados con un tema no consiguen ver ..... No se si a vos te pasa , a mi me pasaba mucho cuando jugaba al ajedrez , que veia mejor el partido cuando yo "no estaba adentro" entonces veia jugadas increibles ...que jamas veria si soy yo el que estoy jugando el juego ....

Puedo equivocarme furiosamente , no me preocupa estar equivocado , es mas, me gusta estar equivocado , me gusta saberme ignorante porque me aburre profundamente la estabilidad , asi que si estoy diciendo alguna pavada demasiado grande sepan disculpar ...soy una esponja , se cosas que ni se que se , de haberlas oido o leido y ni recuerdo ....lo de la cantidad de biomasa x cantidad de petroleo se me ocurrio en determinado momento como curiosidad ....A lo mejor recordando lo que habia dicho Jersey en alguna oportunidad en cuanto a que las razones de considerar al petroleo como un fosil tenian que ver mucho mas con la necesidad de Rockefeller de hacer valer su producto que con la realidad ... y como creo que la guita manda me pregunto hasta que punto es verdadero lo que asumo como verdadero desde siempre ....

Lo del petroleo ser un FOSIL esta contundentemente documentado , pero tambien estaba contundentemente documentada la planitud de la tierra hasta que Colon puso los huevos arriba de la mesa (ya sabemos que todo esto es una metafora)...Asi que bueno ,,,, si el petroleo es un fosil no pasa nada , Aclas es un boludo que no sabe cuanto duro el carbonifero y a la lona ... no pasa NADA!!! ...Pero como me da curiosidad pregunto :

Porque durante los 60 millones de años se acumulo biomasa en forma de residuo organico y ahora no se acumula ????(salvo en los mares con las algas , suponiendo) Digo que ahora no se acumula porque el carbono tiene un ciclo bastante cerrado ... crece el arboludito come carbono , muere se pudre y lo libera llendose al cielo ...(. si taxidermista , los arbolitos se van al cielo en forma de CO² viste!!!:-) con los bichos pasa mas o menos la misma porqueria solo que antes se convierten en grafito , jejeje.sobre todo si los creman y los comprimen para hacer faber-castell....

Supongamos que al iniciarse el carbonifero la atmosfera era uma cortina de CO² peor que la de Sampa o Santiago de Chile , y que aprovechando que no habia mueblerias ni guitarristas los arboluditos crecian hasta donde se les daba la gana y que el clima de la tierra permitiera la existencia de florestas en todos lados , sin importar las diferencias de temperatura etc ... imaginemos un periodo geologicamente estable que le permitiera a los arboles y plantas limpiar la atmosfera de CO²,... NO llegariamos a un sistema mas o menos estable ??? Donde los arboles tambien moririan de viejos y se descompondrian de la misma manera(las bacterias ya estaban de antes ) liberando nuevamente el carbono etcetcetcetc , el carbon seria entonces NO LA ACUMULACION DE MILLONES DE AÑOS DE RESIDUO DE LA BIOMASA , SINO LA CANTIDAD INSTANTANEA DE BIOMASA EN EL MOMENTO EN QUE SE ACABO EL CARBONIFERO , terremoto , incendio como dice taxidermista , peste bubonica vegetariana (de algun lado salio) o cualquier otro tipo de quebranto del sistema , porque sino hubiera permanecido como biomasa y no como residuo ...

Supongamos mas , que habia un tiempo predeterminado , un mandato de la naturaleza (ni em pedo digo Dios) para "crear" el carbonifero tipo ... "todos estos bosques viviran solo 60 millones de años , despues seran carbon" , no importa como NO VEO COMO PUEDE HABER "ACUMULACION"....

LO QUE YO PREGUNTO DESDE MI SUPINA INORANCIA , ES CUANTO PESABA LA MATERIA ORGANICA DEL CARBONIFERO ....PORQUE EL CONSUMO DE ESA RESERVA SI ES ACUMULABLE Y SE PUEDE CALCULAR BASTANTE BIEN CUANTO HABIA .Y CUANTO QUEDA ...EN el caso de que el petroleo sea una de las consecuencias del carbonifero y no otra cosa .....

WalterJJ 11-3-2008 18:32:

Ahhh..si es por no saber en profundidad...

..yo casi como que me acabo de entrar que existió un período llamado 'carbonífero', y la duración de 60 millones la leí hoy en la wikipedia .- Justamente ejerciendo esa característica que mencionas, casi intuitiva, de pescar las inconsistencias conceptuales aún sin saber un pomo a la vela de la cuestión ( lindo tema para otro tópico), es que me saltó un flag con la cuestión de la acumulación contra las existencias actuales .- Éso porque vos sabías lo del carbonífero y yo creía que el carbón y el petróleo se habían acumulado en forma más o menos continua , lo cual me coloca mas cerca de PLATERO segun tus profesores , o más lejos, no sé .-

AHora..sigo opinando con la desventaja o la ventaja de no saber ni merda de la cuestión: pero me imagino que la atmósfera sobreoxigenada debe haber producido no un único gran incendio sino muchos durante los 60 millones de años, en algún ciclo del tipo bosque-oxígeno-rayo-fuego-carbón, resurgimeinto del bosque..etc ..hasta que un buen día el ciclo se interrumpió ?

Aclas 11-3-2008 19:02:

No yo no se nada del carbonifero ...

Naci en 1960 !!! .....Esa de acumulacion de carbon a partir de constantes incendios durante 60 millones de años me gusto como explicacion ...ya habia pensado en hecatombes parciales , pero no me imagine los incendios....tendria que haberme acordado del capitulo de "ULTRAMAN!!" en que los malos contaminaban la atmosfera con oxigeno!!!! Evidentemente el Platero aqui soy yo!!! jajajajaja

Bueno ... esta bueno y es consistente ... primero atmosfera con mucho carbono , bosques que se morfan ese carbono y crecen como bestias porque tienen carbono a lo pavote ... sobreabundancia de oxigeno , incendios hasta estabilizar el carbono-oxigeno .. me gusto el modelo ... ahora que aporte JERSEYMAN una refutacion ...

Aclas 11-3-2008 19:54:

Lo que dice taxidermus esta bueno ....

Aunque me quedan algunas dudas sobre la necesidad del "carbonifero" en la cosntitucion del petroleo , ya que la teoria biologica del petroleo apunta a las algas y animales marinos y su descomposicion anaerobica ... Igual me surgen dudas sobre algunos topicos :

El mas obvio de todos es simple , como se genera un yasimiento siendo que el petroleo es mas liviano que el agua??? ...no se filtraria hacia la superficie ... por lo menos "en parte"??? (en gran parte)

Se que hay lugares de la tierra en que el petroleo esta a "flor de tierra" he visto petroleo surgente en Salta .... eso podria indicar que hay diferentes modos en que la materia organica puede convertirse en petroleo ...Puede indicar tambien que haya diferentes tipos de petroleo(obviamente los hay , me refiero a si podrian ser de diferentes origenes) ...

Pero bueno ,WALTER quedese tranquilo , por ahora NO SE SABE ... asi que el Platero de oro todavia no nos lo entregan.....

jerseyman 12-3-2008 0:22:

A la pipetuaaa...

Vuelvo y me encuentro que estan hablando del nectar de los dioses...Como no es el tema de esta pagina,tratare de ser breve.El petroleo se o llama -fossil fuel-,desde las epocas en que se perforaba a mil,2mil y hasta 6 y 8 mil pies de profundidad,que son las profundidades donde se encuentran la mayoria de los fossiles.Hoy dia estamos hablando de perforaciones de entre 55mil y 80 mil pies como casi comun(hay una en Rusia de casi 13 Km de profundidad)Ni voy a entrar a hablar de tecnologias sismicas 4D ni de satelites con tecnologias que supuestamente no existen(o como creen que hay empresas privadas que tienen a su disposicion 4 o 5 millones de barriles diarios propios,sin ser dueñas de un solo metro cuadrado de tierra).Volviendo al tema de su origen,como es que se ha encontrado la mayoria del crudo debajo de la linea de los fossiles(lo mas profundo que se ha encontrado un fossil es alrededor de 15 mil pies).Los primeros pozos jamas perforados estan en Pennsylvania y Texas,fueron vaciados hace 130 años y fueron sellados.Hoy dia estan llenos otra vez.Vienen de la profundidad mas profunda,yo pregunto,si fuera materia organica,no estaria ya en la superficie o cerca de ella?Y si la materia organica si,se tranformo en petroleo.como llego a esas profundidades.Incluso cuando se habla de materia organica en las profundidades del mar,hay un dato importante...Menos del 1 % de materia organica que se origina o es transportada al medio ambiente marino,es incorporada como sedimento.Lo que quiero decir en pocas palabras es,si es organico,como bajo a esas profundidades por delante del agua que mucho mas pesada.No nos olvidemos que el dicho -fossil fuel- lo crearon los llamados 1*,era la cantidad de productores de mediados del siglo XIX,para crear la ilusion de que habia cantidades limitadas y por ende,extremadamente valiosas...Ya en esa epoca,los Barones del Nectar sabian lo que hacian...chan...chan...

taxidermista 12-3-2008 9:42:

panta rei

lo que hace la ignorancia... todos somos ignorantes, y yo como todos tengo mis limitaciones (jejeje la humildad no es lo mio pero como tampoco pretendo ser un sabio no creo que socrates se opnga demasiado) una de ellas reconozco son los sistemas de medida fuera del sistema internacional, eso de medir el volumen en pintas y el peso en arrobas me saca de quicio aunque a mi abuelo le encante contarnos en pulgadas cuanto median las enaguas de su madre. No soporto los pies las millas las libras los grados farenheit ni demas.... (luego dice aclas que no hay un lenguaje internacional para los cientificos, pues bien no lo hay porque los anglofonos se creen mas guays que los cientificos del resto de mundo que seguimos el principio de equidad en las formas de los enciclopedistas) dejando esto a un lado con una calculadora a mano y una lista de equivalencias he heco una pequeña cuenta y, espero haberme equivocado porque 80 mil pies no pueden ser 22,4 kilometros cuando el agujero mas profundo creado por la ciencia ( en rusia si) mide 12 kilometros y medio y por informar mi querido jersey no es un pozo petrolifero sino una de las faraonicas investigaciones cientificas llevadas a cavo por la union sovietica (en este caso pretendian predecir los terremotos y averiguar la composicion de las profundidades terrestres mediante ondas sismicas) la mayor fosa submarina mide tan solo 11 kilometros y tu casi le has añadido un everest y medio (no se que me asombra mas los prodigios que ha conseguido el hombre o los que se cree capaz de conseguir) segun mi documentacion el petroleo puede encontrarse entre los 1 y los 10000 metros de profundidad siendo estos ultimos yacimientos marinos. Respecto a vuestras dudas sobre como el petroleo pudo ser enterrado si es menos denso que en agua, caballeros ustedes no son menos densos que el agua no, pues el resto de los seres vivos tampoco; eszto se debe a que cuando fueron enterrados todabia no eran petroleo sino mierda en descomposicion sepultado y pudriendose en condiciones anoxicas. de nuevo jersey te equivocas en el siglo XIX el petroleo era un conbustible muy barato por eso sustituyo a finales de ese siglo al carbon y los consumistas estados imperialistas de la primera mitad del siglo XX estaban conbencidos de que al igual que el carbon nunca se acabaria. no fue hasta 1956 cuando un matematico, que habia realizado un segumiento de las producciones de crudo predijo con su ya famosa teoria del pico de Hubbert que el climax de la prduccion de petroleo estadounidense llegaria entre 1965 y 1970, como siempre claro le tomaron por imbecil y entonces en 1971 la produccion de petroleo de america desciende, la bolsa se unde y la economia mundial pasa casi tres años de lenta agonia durante la famosa crisis del petroleo de los setenta hasta que occidente fija su codiciosa mirada el la peninsula arabica. de todas formas y volviendo al hilo principal la teoria la evolucion no solo es una teoria cientifica, es tambien una forma de ver el mundo y una filosofia, ya que la principal inspiracion y tambien la mayor defensa que proclamaron los evolucionestas en sus primeros tiempos fue la cita de un tal eraclito "Panta rei"

Aclas 12-3-2008 16:00:

Panta Rei, como el petroleo??????

Compañero taxidermus , uste me confunde ... se me queja de extension verborragica y despues verborrea de lo lindo ...Calmese un poco , tomese un tilo y trate de dejar un poco lo ideologico de lado , porque sino nos vamos a perder en un monton de acusaciones TODAS VERIDICAS y sin solucion otra que aplicar el viejo adagio "que gane el mas mejor" que tambien no puede negar que es cosa de los mismos evolucionistas que recitaban a Heraclito de Efeso , porque "si la evolucion" es una filosofia banquese las contradicciones , (lo que no es para nada un mandato , haga lo que se le "dea la gana" en verdad....)

Al final estabamos de acuerdo en que el unico dogma cientifico es la matematica , no me haga un dogma de lo que necesita ser duda para continuar evolucionando ....

taxidermista 12-3-2008 17:00:
yo no hago dogmas, o eso espero, sin embargo me irritan las constantes dudas sobre la verdad que hay en la ciencia, es cierto nadie puede demostrar ni siquiera que el cuerpo existe pero llevar este tipo de dudas al tema practico, a la aplicacion de la ciencia me crispa los nervios, no se pueden aplicar los mismos criterios al teorizar soble la ciencia desde fuera que al falsarla desde dentro, para falsar una teoria cientifica es necesario otra mejor...

Aclas 12-3-2008 17:48:

Como te van a irritar las DUDAS taxidermus!?!?!?!

No seas tan irritativo , no hay ninguna "verdad" que merezca que te irrites en la ciencia y esa es una VIRTUD de la ciencia con respecto a la verdad ....nada es "definitivo"... nadie esta "falsando" nada , estamos especulando nomas ....Irritate con las certezas , yo no me caso ni con la teoria de que la tierra no es plana !!! Mira que mañana venga un griego renovado y te ponga "un modelo" geometrico que le da un pisoton a la tridimensionalidad y te demuestra que la tierra es plana y que esta en el centro del universo ?????

WalterJJ 12-3-2008 19:01:

No son las dudas, Taxidermista...

La más de las veces son las expresiones de deseos de que la ciencia NO genere dudas en sus tranquilas certezas.-

Aclas, éso de la demostración del griego del modelo ni vos lo creés, o mejor dicho , justamente vos seguro que no creés que todas las hipótesis pesen lo mismo... una cosa es que no te cases y otra es que todas te vengan igual..vaaaamoooossss!!! ``

WalterJJ 12-3-2008 19:28:

Lo que a mí me irrita un poco...

bueno, un poco bastante en realidad... es que sólo se busque que un modelo dado 'cierre' matematicamente , sin importar un bledo en qué medida algunas de sus partes atenten contra el sentido común..como me gusta más llamarlo, la sensatez.-

Que 'cierre' matematicamente es condición necesaria, pero no suficiente.-

Creo que la ciencia se beneficiaría mucho si volviera a echar algunas amarras al 'menos común de los sentidos' ... las interpretaciones filosóficas pueden limpiar la lente de los microscopios.-

``

tasidermista 12-3-2008 19:49:
lo que no me gusta en realidad no es que la ciencia sea mutable esa es una idea que mas bien me reconforta y no me importan los cambios de paradigma lo quue no me gusta es que esteis atacando la veracidad de un pilar de la biologia sin poner otro, entendeis, se que lo haceis como simples expeculaciones pero no concibo que se derrive un pilar sin sustituirlo por uno mejor y mas cuando se ha probado que bese es el mejor pilar que hemos tenido hasta ahora por eso me he puesto un poco irascible al contrarestar vuestros argumentos. Solo defendia el pilar que me mantiene el techo en cima. La ciencia debe reformarse, a veces de golpe otras despacio, pero si simplemente la demolemos se nos cae encima.

WalterJJ 12-3-2008 20:10:

Estéis atacando?

Por mi parte y por ahora soy un defensor de la evolución y de la selección natural, no sólo como explicación de la vida , sino de TODO, si ni siquiera creo que haya una frontera nítida entre lo que vive y lo que no!

PD: te mandé un mail para qeu puedas postear directo, lo viste?

Galadriel 12-3-2008 20:20:

Taxidermista, yo estoy de tu parte

A mi también me irritan las dudas sin mucho fundamento.

Además, es ilusorio creer que los paradigmas cambian de un día para otro porque a un "científico loco y genial" se le ocurrió una idea revolucionaria. Lo que sucede en realidad, es que la teoría empieza a tener demasiados baches en relación a la evidencia empírica, y eso va modificando la teoria mayormente aceptada y... una nueva y "mejor " explicación va ganando prestigio en la comunidad científica.

WalterJJ 12-3-2008 21:17:

Es ilusorio creer que los paradigmas sobre la realidad son la realidad..

Aunque no creo que ningún verdadero científico corra ese riesgo...

La verdad no se decide por votación

``

Galadriel 12-3-2008 22:06:

La verdad no se decide por votación...

Suena muy interesante. Muy buen slogan...

Pero el "paradigma científico" de momento, es el que la comunidad científica acepta como más adecuado en ese momento.Y no será votación, pero sí es un acuerdo, con buenos fundamentos, quiero creer. :-)

Y no seamos tan pretenciosos en hablar de "verdad", prefiero el termino mucho más modesto de "evidencia empírica", ja ja

WalterJJ 12-3-2008 22:28:

Hablar de 'verdad' no es pretensioso

..pretensioso es pretender conocerla con absoluta certeza.-

Volvemos a la cuestión de si existe o no una realidad objetiva allá afuera ( y acá dentro) ..que te puedo decir? a mí la hipótesis de que NO existe una realidad objetiva ( que incluye a los que piensan en ella) me parece innecesaria...no necesito esa hipótesis, me parece tirada de los pelos.-

Otra cosa tambien es si tu objeto de estudio es el mundo mismo o lo que la gente piensa sobre el mundo ...entonces puede interesarte más lo que opinan los comités que lo acertados o errados que estén.-

Por supuesto que es bueno y necesario considerar el status quo , el state of the art antes de reinventar la rueda, pero popularidad no es argumento

Aclas 12-3-2008 23:29:

Que verdad???

Yo sigo rompiendo las bolas con lo mismo , pero creo que hay dos tipos de "conocimiento" de la verdad...Uno instantaneo y directo libre de interpretaciones y de conceptos en que "la verdad" es lo que es y punto , mistico , llamenle si se les da la gana , pero no estoy hablando de espiritu ni de fantasmas y otro que trata de explicar y prever los fenomenos que acontecen , ese que trata de formular una prevision plausible se llama ciencia y esa verdad necesita no ser alcanzable casi por definicion ...porque se supone que el futuro NO EXISTE y un estado de la realidad nuevo se abre paso en la materia y el espacio a cada instante ....(por lo menos eso es lo que parece)

Sobre el griego de la "tierra plana" , no entiendo cual seria el problema ...yo solo digo que hacemos una sintesis bastante grande para decir que una naranja es redonda como una tierra ....Pero acepto de buen grado criticas y refutaciones...me refiero a qualquier hipotesis que me pueda parecer muy absurda hoy pero ante nuevas evidencias tuviera que aceptar como razonable ....Que la tierra sea redonda me parece RAZONABLE dentro del sistema de creencias y modelos que manejo hoy.

WalterJJ 13-3-2008 7:28:

Rompa tranquilo nomás..

..pero si hay dos tipos de 'conocimiento' de la verdad, tu título no debió ser 'Qué verdad???' sino 'Cual vista de la verdad???' .-

Yendo un poco más lejos, de todas las especulaciones conceptuales posibles que intentan las personas para tender puentes de entendimiento entre el pasado y el futuro, las causas y sus supuestos efectos, creo que justamente es la ciencia que se somete por definición y por principio y más que ningún otro sistema de creencias ante ese otro 'tipo de conocimiento' , el de primera mano, directo y libre de intepretaciones, la experiencia , los sentidos, la percepción directa o indirecta de la realidad..lo empírico, el experimento y la falsación.-

Por otro lado, no creo que la ciencia se identifique con el determinismo mecanicista, cuando tenés teorías cintíficas sobre el caos, las perinolas cuánticas y demás.-

Aclas 13-3-2008 9:31:

Lo que MI quiere decir.....

Si , yo se que no tendria que haber dicho "que" verdad sino por lo menos "cual" pero bueno ...soy asi medio desparpajado ....(pero me parece que dio para entender despues que no decia que hubiera dos verdades, o peor que no hubiera verdad, sino dos tipos de entendimiento de la misma.....)

Despue la sigo , mestoy yendo a Angra dos Reis ... no me envidien , es un lugar verdaderamente espantoso, una favela enorme , se llama "dos Reis" porque fue descubierta un 6 de Enero , no porque haya muchos reyes pululando .....

WalterJJ 13-3-2008 10:25:

El problema con la idolatría

Sin violentar mi escepticismo congénito, muchas veces pienso en la sabiduría que hay detrás de algunas metáforas de origen religioso.-

La más significativa y sabia la encuentro en la severa prohibición de la Idolatría ...pero no en el sentido exagerado de renunciar a construir imágenes o representaciones de la realidad, sino en el sentido mucho más sensato de no adorarlas como si fueran la realidad...de no confundir nuestros modelos de la realidad, o lo que creemos y escribimos en un momento dado con la realidad misma.-

Creo que si uno lo piensa un poco, nos advierte que ninguna teoría, ningún modelo, ningún paradigma, ninguna creencia , ninguna estampita y tampoco ningún libro sagrado deberían usurpar en nuestra mente un lugar definitivo y absoluto, que siempre debe haber un espacio reservado para contemplar la realidad con la mente abierta, sin PRE-juzgar a la luz incompleta nuestra convicciones (imágenes) anteriores ..con la capacidad de asombro intacta.-

Nos advierte sobre confundir el mapa con el territorio

jerseyman 19-3-2008 12:12:

De nuevo....A la pipetuaaaa....

Mi amigo taxidermista...Me gusta que alguien que tenga dudas o no, vaya a la internet,busque libros y calcudadora en mano,haga sus propias cuentas.Es cierto,somos ignorantes,quizas yo este a la cabeza del desfile,pero tengo la suficiente edad y experiencia(al menos en este campo)para saber que el conocimiento de la humanidad no esta toda en la internet o libros.O acaso si queremos saber lo que hace el gobierno de,--supongamos--Japon,vamos a leerlo en una publicacion,o crees que lo van a publicar en la net?Toda entidad protege su informacion,especialmente la industria petrolera,que maneja fondos mas grandes que el 80% de los paises.El espionaje industrial no solo lo hacen otras industrias,sino que a esta industria la espian gobiernos.En este rubro,solo dejan escapar informacion cuando quieren y la que quieren,a no ser naive,no todo lo que parece,es.Quizas,si no se me entendio bien,es mi culpa,ya que estoy acostumbrado a hablar de este tema con gente del rubro,donde si digo algo de mas o de manos,igual se me entiende.Y por favor a no ofenderse o molestarse si defiendo mi teoria,en definitiva,son solo teorias.No solo es inteligente el que piensa como uno..En cuanto a Hubbert,si,era un imbecil,(en mi opinion,por supuesto),la produccion en USA no decayo en los '70,por falta de crudo,simplemente se dejo de perforar,y no se construyeron mas refinerias,nada tiene que ver con los depositos,es mas,hay mas depositos ahora que hace 40 años.La debacle economica de esa epoca,con la escasez de crudo,fue la decision de Nixon de sacar al dolar del patron oro,como ves mi amigo,no todo lo que brilla es...En cuanto a las medidas que usan los "anglos",es cierto,te confunden,y estoy de acuerdo con vos,quienes se creen que son...ni que hubieran inventado la internet....jajaja...

gerjs10 18-5-2008 2:57:

sobre las implicaciones del darwinismo en la conducta

Interesante la postura darwinista, yo considero que seria transferirle completamente a la naturaleza, las conductas no solo de los animales sino tambien de seres humanos, es decir ¿donde queda el papel de la voluntad humana a la hora de seleccionar pareja?, esta postura tambien puede usarse como justificacion de los comportamientos mas salvajes de que es capaz el hombre, pues como no tiene eleccion en ningun sentido, entonces haga lo que haga estara libre de responsabilidad.

Un Saludo

Gerardo

Los invito a visitar este foro pues en el tambien se puede debatir http://groups.google.com/group/filosofia-conciente?hl=es

jorge 15-3-2009 1:59:

darwin y su lamentable falacia

el mas apto sobrevive, y sobrevive el mas apto, mientras el ser humano no interfiera en esta supuesta ley, como lo hizo Hitler, seria facil de aceptar su valor e verdad. el punto es que las diferentes formas de vida, no descriminana sobre la supervivencia en funciòn del mas apto, sino de la adaptabilidad de acuerdo al medio circundante, como se xplica que una meduza , que es un ser my si8mple, casi 98 % de agua sea un ser de sobrevivencia garantizada, como especie, y con posibilidades de muatciones de gran adaptabilidad.alguien podrìa suponer que es porque es mas apto, que otro seres vivos, atarpados en un circulo sin salida, nos olvidamos del cooperativismo, las simbiosis, a parecer la naturaleza no recone la palabra apto, solo es un invento de la mente compititiva del ser humano, que refleja su pensamiento circular cerrado, y arrogante. Darwin tu teoria se aplica en el futbool, en el mundo de las pasiones, en el mundo del canibalismo pero la naturaleza es savia y determina que solo se trata de una sentencia que se dà en un nivel mental, pero no es una ley detrminista natural.

taxidermista 25-6-2009 0:10
me parece que jorge no tiene muy claro lo que significa apto, Apto: con respecto a algo que es apropiado o idoneo. Segundo, como puede medir la complegidad de un organismo con su porcentaje de agua, una merluza es un animal muy complejo con un sistema hormonal, circulatorio, neural muy avanzados. si consideras que un pez esta poco evolucionado no quiero pensar lo que opinaras de medusas , corales y platelmintos.

En biologia evolutiva apto es cualquir individuo capaz de sobrevivir en el medio hasta alcanzar la edad reproductiva, eficaz por el cotrario son aqueyos individuos que cumplen con su funcion reproductiva, es decir, que tienen descendecia, que a efectos de la evolucion es lo importante la transferencia de genes. Lo que la teoria evolutiva darwinista propone esq que un individuo eficaz produce un excedente en su descendencia, por lo que aquellos mas aptospara adaptarse al medio sobreviven y a su vez tienen descendientes, esto supone una depura genetica, si el medio es poco variable los genes de los individuos que se encuentran en el centro de la campana de gaus se ven favorecidos, en el caso de que el medio cambie los individuos de un extremo de la campana se veran favorecidos y se dara una especiacion uniramea y por ultimo en el caso de que el medio cambie beneficiandoa los dos estremos de la campana se dara una especiacion biramea que despues derivara en cada una de las bifurcaciones del arbol genetico.

jorge 29-6-2009 1:57:

rigurosidad, y un poquito de respeto

taxidermista: Lea e interprete bien, y no se haga el sabiondo, que huele a ediondo, sin animo de ofender. le digo mi opinion, no tiene la finura de sentencia cientìfica, es solo una opinion, apoyada en observaciones generales. lo apto es usado por Darwin en su planteamiento, no esta definida , ni cercana a lo que Ud,. afirma, Darwin la usa, para referirse a una condiciòn de sobrevivencia, ...supervivencia del mas apto... no deseo perder tiempo descalificando, ni menos hacer aspavientos de mis conocimientos, me basta con los elementos que estan acà presentados. Al respecto, me referì a la medusa... medusa. meee d u s a, ¿entiende?, no merluza,  y hago solo una reflexion, hipotetica no demostrada, va hacia como este ser vivo se adapta y sobrevive si su organismo posee una composicion con un 98% de agua, segun tabla de composicion de cefalopodos., osea no estoy midiendo , esto es solo establecer relaciones, de informaciòn, desconosco su nivel de mutabilidad genetica, pero , si me llama la atenciòn su nivel de sobrevivencia y adaptabilidad, ..Lo importante con esto es precisamente a la revisiòn del concepto "apto", que es mucho mas amplio del àmbito biologico, lo  toca en niveles de sociedad, economico , en fin. No es precisamente Ud., el mas indicado de decir el significado del concepto es...., porque lo digo YoYoYo,  ( vos po), osea señor bajese del caballito, y aporte. el mio es simple, la confusion de los conceptos Darwineanos, independiente de si son o no demostrables, y por ende verdaderos, porque creo que no es el tenor de la discusiòn.., han causados daño a la humanidad, y no son aplicables a todas  las relaciones bioticas,. la interpretaciòn del mas apto implica competitividad, y eliminaciòn y como premio la sobrevivencia por eso afirmo que es falsa dado que , deja de lado la cooperatividad, las simbiosis, en fin relaciones bioticas  que permiten la sobrevivencia , a especies que a simple vista, no son los mas apto. o los mas fuertes, o los mas encantadores.   Esta mala interpretaciòn llevò a usarla como fundamento para sostener filosofias como las de Nietsche,  zaratustra a muerto. Dios ha muerto..., donde el mas fuerte sobrevive, Hitler toma estos argumentos, y crea el cuento de la raza superior aria , y eliminar a los debiles o los inperfectos, entre ellos los judios. La historia demostro que el cooperativismo y otras filosofias permitieron al ser humano, al menos vivir y respirar un aire, sin la bota dictatorial nazi. algunos diran fue el triunfo del mas fuerte. tema para otra discusiòn.    Bueno creo que es importante ser rigurosos en los pocos elementos vertidos, y sus relaciones,  si Ud., lee bien en ningun momento siquiera me referido al analisis de la setencia de Darwin cientìficamente, solo sus interpretaciones o malas interpretaciones .

taxidermista 30-6-2009 12:41

SELECCION ARTIFICIAL

No era mi intencion en absoluto faltarle al respeto a usted, sin embargo creo que me tomo demasiado en serio el aforismo "no hay ideas respetables sino personas respetables" y soy demasiado vehemente defendiendo las mias. Resecto a las malas interpretaciones del darwinismo, todas se basan en premisas falsas propias del orgullo humano como especie y no de los planteamientos que el expuso en su teoria. La primera de esas premisas, es que la evolucion es direccional, que todo ser paqueño debil y estupido tiende a ser mas grande, mas fuerte y mas inteligente, pero no se entiende una regla basica de la naturaleza, para comprenderla hay que definir a los seres vivos como un sistema termodinamico inestable, es decir que consumen constantemente energia del medio para mantener su existencia ( segun dice mi profesor de zoologia). Sin embargo la naturaleza tiene una ley que es mucho mas importante que la del mas fuerte si esta puede considerarse como tal, la del minimo esfuerzo. Es decir que los organismos utilizan la minima cantidad de energia suficiente para sobrevivir en el medio que viven, un animal grande y fuerte es un desperdicio de energia a no ser que sea la unica forma posible de que ese animal encuentre un hueco en el nicho ecologico correspondiente, las medusas no estan poco evolucionadas, han evolucionado durante el mismo tiempo que todos los animales sin embargo al contrario que el resto no han necesitado mejorar su extructura basica porque esta se adecuaba a su ecosistema perfectamente, mientras nostros recorriamous un complicado camino hacia la inteligencia ellas se pasaron millones de años perfeccionando un sistema que es casi inmejorable, sencillo, eficiente y capaz de sobrevivis a todas las extinciones masivas de todas las eras geologicas. El gran error es creer que hay una especie superior que hau una raza aria, no existe un animal mejor o peor, solo existen miles de especies aptas, es decir capaces de sobrevivir durante algun periodo de tiempo. Los dodos vivieron casi 100.000 años en mauricio es una cifra minuscula comparada con las medusas o las libelulas, pero no por ello eran menos aptos solo se extiguieron cuando su medio cambio, pasaron suvitamente de un ecosistema en el que eran la cima de la cadena alimentaria a uno en el que eran la principal presa, dejaron de ser aptos para ese ecosistema y se estinguieron, pero su diseño era perfecto.

Respecto a lo que dices de hitler, no se pueden comparar las situaciones, uno de ellos se produce por seleccion natural y la otra por seleccion artificial, la primera no es direccional ni intencional, la segunda es las dos cosas, habia una voluntad de evolucionar y una direccion evolutiva que seguir (los perros evolucionaron del lobo por el mismo proceso de seleccion artificial que practicaron los nazis) pero es distinto que la seleccion natural.

P.D. Y nieztche no viene a cuento no entiendo la referencia....

jorge 1-7-2009 2:34:
taxidermista: Dado que su intervencion la atisbo positiva, y productiva con un elemento interesante que es la seleccion artificial, aunque se refiere a ella sin definirla, podemos decir a aquella donde el hombre interviene, o esta presente, como en el caso de los perros. Creo sin embargo que esta quedando de manifiesto, el surgimiento de nuevas ideas que no conllevan aun esclarecimiento de la tematica vista desde la visiòn cientìfica. Al respecto en este tema y dado que creo que la tematica esta en el àmbito nomotetica, es decir hacia el establecimiento de leyes generales , sin embargo de alguna forma traspasa ala concepcion cientifica denominada ideografica, o conocida como en ambiente educativo , como investigaciòn-acciòn un ejemplo. Cuando Galileo, cuestiona la premisa. : Los cuerpos de diferente tamaño caen en timpos diferentes , porque desarrollan velocidades diferentes. y procede a desarrollar un modelo experimental, en la torre de pisa, crea un instrumento de medicion de tiempo, (reloj de agua), y determina que los cuerpos independiente del tamño y roce, caen con una aceleraciòn aprox. de 9 m/ss,, esa experiencia lleva a ser aceptada, y Newton la toma para desarrollar la teoria de la gravitaciòn. Ambas teorias, son verdaderas en sus concepciones y limites bien establecidos ,ademas demostrables, o comprobables. El tema que estamos discutiendo conlleva aspectos de interpretaciòn, porque Darwin usa preferentemente la observacion nrigurosa, y registros, pero carece de modelos riguros experimentales de comprobaciòn , y lo que es peor no establece limites rigurosos, por lo cual su teoria se presta para la llamada ciencia ideografica, y en este aspecto se pueden afirmar muchas cosas, como por ejemplo su hipotesis de selecciòn artificial, lo invito , a no solo demostrarla , sino a comprobarla , por lo mismo establesco que al no ser definido en calidad de concepto Lo apto ", sino como una caracterìstica que permite la sobrevivencia en un determinado medio, cambiante, por lo cual obliga a los organismos a cambiar o mutar, si no a riesgo de desaparecer, se establece entonces por consecuencia que el superior , el mas fuerte, o el mas dotado sobrevive, y en caso de los machos transfieren, esas caracteristicas a sus descedientes. lo cual tambien es una hipotesis no demostrada.. Todo esto conlleva a interpretaciones, como la suya , seleccion artificial que pueden a algunos arrogantes peligrosos y poderosos , como Hitler a poner en en practica bajo una vision mesianica la teoria del mas fuerte , sobrevive.. Nietshe previo a esto lo plantea a nivel filosofico, en varia obras, " Dios a muerto", , el anticristo, , el superhombre etc...Creo a riesgo de equivocarme que nunca antes , y en pocos campos cientificos se ha dado tanta discusiòn a este tematica, , debido a que sus supuestas leyes , luchan para ser o tener caracter de eso.. ley natural, hasta ahora existen los Darwinistas ortodoxos, y sus destractores, donde yo me siento proclive, no sòlo,porque faltan las etapas posteriores , del metodo ceintifico positivo, y sobran los casos biologico naturales donde esta ley es una falacia, ejemplos las relaciones simbioticas a las que he aludido anteriormente.   esperando este bien, y que estas reflexiones le sean ùtiles le saluda Jorge

taxidermista 1-7-2009 19:21
Bueno la verdad es que, en la epoca de darwin crear un modelo experimental para provar la evolucion no era posible. El principal problema que tuvo a la hora de arraigar como teoria en el mundo cientifico, fue que es una teoria que no se puede provar un experimento para demostrar la seleccion natural hubiese durado mas de 1000 años, ademas no pudo encontrar ninguna prueva de que los caracteres de un individuo fuesen heredables ni la forma en la que surgen nuevos caracteres. La teoria de la evolucon por seleccion natural siempre se ha puesto en duda, sin embargo con el descubrimiento de la genetica y la evolucion de esta ciencia, las hipotesis de darwin se han demostrado een su mayoria ciertas si bien es cierto que ya el darwinismo ortodoxo ni se plantea, el neodarwinismo que aporta las pruevas experimentales y algunas mejoras a la teoria inicial, la deriva genetica, los mecanismos de mutacion y herencia de los genes. La seleccion natural se puede provar experimentalmente, se aplica a una placas de petri con una determinada cepa de e. coli una breve radiacion de rayos u.v. para acelerar la velocidad de mutacion y despues se cultiva en diversos medios. la que es cultivada en el medio original apenas desarrolla las mutaciones, en un medio con dos fuentes de nitrogeno distintas a la inicial se desarrollan dos mutaciones paralelas, la que crece en un medio con competencia de otra bacteria desarrolla sustancias que inhiben el crecimiento de la otra, la que crece en un medio con virus desarrolla resistencia. darwin ya tomó la seleccion artificial como modelo para desarrollar su teoria, era miembro de la real sociedad de columbofilos y en el estudio la forma en la que se podian seleccionar las variedades de una raza para crear una raza nueva.

Respecto a las relacciones simbioticas, no niegan la teoria, los liquenes por ejemplo en un momento de su evolucion un hongo ya sea un basidiomycete o un ascomycete desarrollan paralelamente una adaptacion paralela (al igual que los ptrosaurios y los murcielagos desarrollaron la misma adaptacion de forma paralela) y no necesariamente simultanea que les permitia mantener entre sus celulas las cianobacterias que les proporcionaban nutirntes, los hongos desarrollaron adaptaciones complejas para mantener esta union, la cyanobacteria que constitulle la parte fotosintetica del liquen sin embargo no deasarrollo ninguna adaptacion dado que se veia igual de favorecida viviendo en el hongo que en las charcas en las que suele tener vida libre. el caso es el mismo de siempre un organismo desarrolla una mutacion que le permite sobrevivir mejor que sin  ella y se produce el fenomeno de especiacion

jorge 5-7-2009 20:01:

no existen razas humanas

taxidermista:estimado Sr: a esta altura surgen las interrogantes de siempre, dadas las confuciones reiterativas, Ud., como entendido en materias biologicas, no pasarà por alto, o ignora las "leves " diferencia de un E coli, respecto a celula eucariota, perteneciente a un tegido especializado de un animal superior, por tanto las mutaciones que ocurren a nivel bacteriano -celula ademas procariota, sin membranas nucleares definidas entre otras cosas, no son proyectables ni comparables, . La medicina tiene imnumerables ejemplos de que lo que sucede a nivel experimental con usos de drogas en ratas, no son proyectables a otros animales superiores y por ende al ser humano, y estamos hablando de ratas , no de E. coli, ,. Lo que Ud., plantea si da para una hipotesis a nivel celular procarioto de mutaciòn genetica, o quizas como es el caso de los virus, . Con respecto a esto la actual pandemia del H1N1, a la luz de la teoria darwinsta, son mas aptos , en sobrevivencia por ende la raza humana esta destinada a desaparecer. ademas porque no necesitan vector intermedio para su propagaciòn. por otra parte atisvo en su planteamiento las verdaderas razones de su postura proclive al darwinismo "renovado",al asegurar o presentar elementos sociales de la conducta de Darwin, y que al parecer es el motivo de fondo de todos los que lo defienden . y es que darwin pertenciò a un grupo sectareo donde propiciaban que de alguna manera se podia determinar la superioridad a nivel biologico por seleecion natural de una raza humana, esta idea muy potente, es demasiada atractiva para algun tipo de persona que de alguna manera quieren hacer realidad el sentirse superior al resto, En una època una familia real , de Europa, - no recuerdo bien que nacìon, se creian previligiados, por tener la sangre azul. de ahi , incluso el cuento del principe azul, con que todas las mujeres sueñan, , como mUd,. debe saber el final de la historia triste, es que la famosa sangre azul se debìa nada mas que a la leucemia, , debido fijese que exactamente a la poca variabilidad genetica en la desendencia de esta fasmilia dado que se relacionaban en circulos cerrados, familiares, .Esta visto que en otras regiones hay degeneraciones por el mismo motivo, ( la pata de elefante, en africa). todo esto va en contradicciòn de que la mayor adaptabilidad dela raza humana no pasa por crear una raza supuestamente superior y no contaminada , como era el planteo hitleriano, . : Por otra parte es absurdo pretender hacer un modelo experimental para demostrar la hipotesis de darwin en las condiciones o referidas a los animales superiores, con intervenciòn sexual. no solo por el tiempo, sino que le insisto no esta definido suficientemente el concepto del mas apto, de lo que se entiende por el mas apto,. Podria un esquimal vivir y desarrollarse en Africa, en sonas de escazes de agua y aluimentos, calurosas ,lo mismo si llevamos a un indigena de africa, al polo,. Y la pregunta es cual de los dos es mas apto ?... .. Sencillamente esta teoria niega la adaptaciòn y condicion social como la interrrelacion del, individuo con el medio. La adaptaciòn al medio no implica una cambio genetico, sino factores relacionados con lo social o la uducaciòn. El estudio del genoma humano, demostrò una cosa muy importante. no existen razas humanas la genetica humana es la misma y una sola especie de homo sapiens, . lo que existen son genes dominantes o rececivos los que otorgan cierta capacidad al individuo adaptativa, y caracteristicas formales. Aunque les duela mucho a muuchos un negro indigena tiene la misma dotacion genetica y patron secuencial de un lindo rubiecito, que socialmente se a creido el cuento de ser superior, basandose en entre otras cosas de la teorìa de la evoluciòn de Darwin... Hasta ahora esa teoria no a sido denmostrada, ni creo lo sera , la antropologia no a demostrado que restos oseos hallados sean superiores o inferiotres o mas aptos , o menos aptos , son solo restos hallados, y poco o nada d¡se puede afirmar sobre sus conductas. Esta discuciòn esta a mi juicio en terminos de argumento llegando a fin, . su actitud es similar al cientifico prejuiciosos , que usa algunos saveres como un collage, o un puzzle para sustentar una teoria, creo que la ciencia es mas que eso, son miles los casos donde la seudo ciencia se presta para la sustentar hipoesis falsas, caso mas comun cuando en un rio aparece fauna y flora en extinciòn y en las riveras estan las fabricas quimicas vertiendo sus desechos, los cientificos de esas fabricas , construyen interesantes hipotesis para demostrar que sus fabricas no son la causa de muerte de la flora, y lo peor del cuento es que los jueces a veces por no ser expertos - para no pensar mal- en el tema falllan a su favor,.. Aca en este caso pasa lo mismo, es una teoria basada en el comportamiento democratico, si la mayoria dice es falsa , sera falsa, si no no al reves. Es decir no alcanza por sì sola a tener el caracter cientìfico, y se tiene que recurrir a los argumentos que Ud., esgrime. por lo mismo cada cual crea lo que quiera o lo que le conviene... una ultima pregunta señor sin animo de ofenderlo. Ud es rubio de ojos claros , atletico , e inteligente, y por ende se cree superior a muchos?, si es asi tiene importantes argumentos para seguir afirmando que esta teoria es verdadera., le saluda, Jorge de todas formas sus argumentos me han servido como ejemplo en mi catedra para mostrar lo errores recurrentres dela seudo ciencia

taxidermista 6-7-2009 8:29
Sr Jorge, no ignoro como dice las diferencias entre una bacteria y un animal pluricelular, eucariota y organizado en sistemas tisulares; sin embargo parece que usted  ha obviado tambien todas sus semejanzas, las mutaciones y los errores de replicacion que las producen se producen en ambos de la misma forma y es mas al tener un animal como el Homo 20 veces el numero de kilobases que una Escherichia se daran posiblemente 20 veces mas en nosotro que en ellas solo que la mayoria son de las llamadas mutaciones silenciosas. Ademas la reproduccion sexual aumenta las provabilidades de que la mutacion sea dominante. Hay mas parecido entre los mecanismos que controlan el funcionamiento cromosomico en todas las especies del planeta que entre la fisiologia de dos mamiferos. Respecto a que darwin perteneciera algun tipo de secta que deseara perfeccionar al hombre, no lo niego, pero a mi no me consta.  Ademas dudo que concordase ese tipo de postura con la que adopta en sus publicaciones, de todas formas yo defiendo la teoria darwinista en otro sentido, y el hecho de que defienda que la seleccion artificial es posible no quiere decir que crea que deba llevarse a cabo. Lo de la sangra azul yo siempre he creido que se referia a que en la edad media los nobles eran los unicos que no trabajaban al sol, y eran palidos por lo que se les veian las venas de un color violaceo a traves de la piel.

Respecto a que se considera el más apto, no se que animal esw el mas apto. La teoria de seleccion nunca a juzgado al más nada, y es lo que constantemente estoy repitiendo en este tema. Hay aptos y no aptos, punto. no hay más aptos, menos aptos, medio aptos, superaptos ni infraaptos. No existen grados, solo aptos (si llegan a la edad adulta) y no aptos (si no lo consiguen). Si seguimos con el paralelismo del inuit y el masai (por precisar un poco) en su ambiente los dos son aptos, y fuera de el ninguno lo es; claro que esto no es del todo cierto tratandose de humanos, porque si a ambos se les proporciona el conocimiento para burlar las inclemencias del clima en el ecosistema exotico ambos serian aptos para sobrevivir en los dos ecosistemas. Aqui interviene una forma nueva de evolución, la de darwin es la evolucion de los genes ( aunque el no conociera ese hecho cuando la planteo) y la que se produce aqui es una evolucion diezmil  veces mas rapida y que en este grado de variabilidad solo existe en nuestra especie, la evolucion cultural, la evolucion de los memes de Dawkins.

Como dices es la evolucion cultural y no la biologica la que nos ha permitido conquistar todos los ecosistemas del mundo, por lo que en el homo sapiens no se han producido cambios lo suficientemente importantes como para considerar que existan razas, tan solo variedades locales las cuales pueden heredarse o no en funcion de si las caracteristicas diferenciales son recesivas o dominantes.  Respecto a lo que planteas de la antropologia, se conoce que el Homo heidelbergensis poseia una cacidad craneana mayor al Homo sapiens mandibulas mas fuertes y de las inserciones musculares se deduce que eran mas grandes y fuertes que nosotros, tenian todas las cararcteristicas que un profano normalmente daria a una especie apta y sin embargo se extingieron casi al mismo tiempo que sapiens colonizaba su ecosistema en europa...

Mi actitud es la de un cientifico prejuicioso, bueno a esto no se que decir, estudio cuarto de biologia y tengo algún tipo de fe en la ciencia, pero eso no me convierte en un cientifico; y prejuicios los tenemos todos asi que no voy a negar la evidencia. REspecto a mi fisico, no me ofendo en absoluto, tengo el pelo negro, muy rizado, ojos verdes, mi piel es muy morena en verano, de color amarillento en invierno, atletico no soy, bueno al menos ya no parezco una bolita como cuando era pequeño , se podria decir que soy delgado y alto de estructura osea potente pero nada ejercitada, segun creo por las investigaciones de mis apellidos tengo antepasados leoneses, bascos, hebreos y musulmanes. No me siento superior a nadie, pero tampoco inferior, salvo cuando tengo alguna de mis multiples crisis de autoestima en las que no le desearia a nadie que fuese yo.  Respecto a lo de si soy inteligente, bueno quiza lo fui durante algun tiempo pero desde luegop ya no lo soy, y ahora me encuentro en el centro de la campana de gauss con el resto  de la gente.

Aclas 6-7-2009 15:47 página del autor

no existen razas humanas ,

ni gatunas , ni caninas ...claro !! tampoco existe la rueda ,,,y los viciosos son enfermos , los enfermos son viciosos ....todo empezo con una gran explosion y va a terminar en otra , Dios no existe o existe , da igual ...sigamos discutiendo ideologia.

cuando llegue a africa les doy bola , mientras tanto voy viajando .... saludos.

jerseyman 8-7-2009 1:25

Como es eso...

De que los blancos no somos superiores!!!Que los blancos somos superiores esta bien documentado,no se donde,pero esta bien documentado,que no quepa duda.Y,como que no hay razas,Jorge,yo pertenezco a una,La Raza Bella.Estas mal informado...

Cesar 18-11-2011 0:27:

Supervivencia

Es un teoría realmente congruente en su planteamiento, lo único que a través del tiempo van cambiando las formas de supervivencia. En la antigüedad sobrevivía el más fuerte, ahora sobrevive el que tiene más dinero o el más intelectual.

Es casi indiscutible que el más fuerte es quien puede perpetuarse en la naturaleza, las hembras (mujeres) únicamente buscan al más fuerte (al que pueda brindar mayor seguridad para la descendencia).

Conozco bien los líneamientos del pensamiento científico católico-cristiano, ellos valoran la evolución como una realidad, la cual no está en contra del concepto de creación, al contrario es un complemento de ésta.

ura 27-12-2011 11:22:

teoria imcompleta

En mi opinión la Teoria de Darwin no es correcta, o mejor dicho completa del todo. Cuando hablamos de selección natural y mutaciones a nivel fisico, en mi opinión, lo fisico es la expresión de la evolución. "No venimos del mono", lo cual significa que quizás nuestro Ser, fue y actuó como mono. Pero somos lo que somos. No provenimos de nada físico, si no que lo físico es el resultado o expresión de Energía, percibida y transformada en físico a traves de la mente. Por lo tanto, identificarnos con el físico, en este caso con el mono, supone identificarse con la mente (el tiempo y la forma en este caso). Y bien, claro, ha quedado que nosotros no somos, la mente, si no que quizás todo pensamiento, es la expresión de uno mismo.

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