El azar y el destino

¿Qué significa el azar para nosotros?

Mientras tanto, observaba y tomaba nota mental de lo que veía; me pareció que todos aquellos cálculos que algunos jugadores juzgan como de mayor importancia, en verdad no significan gran cosa. Se sientan con papeles llenos de cifras, toman notas con aciertos, hacen cuentas, deducen las probabilidades, calculan, y después de haberlo estudiado todo minuciosamente, por fin se deciden a realizar sus apuestas y pierden igual que nosotros, simples mortales, que jugamos sin valernos de tales cálculos.

Dostoievski, El Jugador

El que toca, toca. La suerte loca.

Una mujer encuentra un cuadro en un basural. Se trataba de una pintura robada (y buscada) del mexicano Rufino Tamayo. Un peatón, queda atrapado en medio de un tiroteo y muere.

Dos personas se encuentran veinte años después a miles de kilómetros de distancia, habían asistido a la misma escuela, habían tenido a los mismo maestros. Alguien celebra su cumpleaños el mismo día que otro alguien. Coincidí con él en la misma esquina, de las tantas que existen en Buenos Aires. Y esperábamos por el mismo semáforo, exactamente en las mismas coordenadas, y no lo habíamos planeado.

Muchas veces decimos que no creemos en el destino, porque resulta irracional. De hecho, si el tiempo fluye desde el pasado hacia el presente y desde el presente al futuro, nada parecería indicar que desde el futuro se teje un plan. ¿Pero si no podemos saber con certeza como caerán los dados? ¿cuál es la diferencia? Azar y destino son, en la práctica, caras de una misma moneda.

Creer en el destino es una forma de defenderse frente a la angustia de lo impredecible. Es tentador imaginar que el azar tiene significados y propósitos. Incluso el propósito de manipularnos con la absurda carencia de sentido. O, mucho más peligroso, con su registro histórico, la estadística. Las leyes de la probabilidades ¿son solo un sofisticado placebo? Mala suerte, buena suerte. La incertidumbre es lo que prevalece. A veces sospecho que nuestra libertad es una ilusión demasiado vanidosa.

Mirta Fernandez 28-10-2007 18:52:

Si hablamos de juego...

Hace rato que tomé la decisión de no jugar a nada. el juego no es lo mio. Nunca gané nada. Ni en una rifa, ni un peluche en una kermesse, ni 2 $ a la quiniela, nada de nada. La suerte en el juego no me favorece.

Si hablamos de otro tema... les cuento que hay una coincidencia familiar relacionada con la muerte y los aniversarios de casados que abruma:

El suegro de mi cuñado murió el día de su aniversario d e casado.

Otro cuñado murió el día de su aniversario de casado.

El día del aniversario de casado de mi hermano,uno de sus hijos tuvo un accidente fatal que le produjo muerte cerebral.

Mi padre murió el día de mi aniversario de casada.

¿Meras coincidencias? ¿O hay alguien con un almanaque y una agenda de aniversarios detrás de todo esto?

Galadriel 28-10-2007 19:07:

Las mujeres vivimos mirando el calendario, no?

Creo que la probabilidad 1/365 no es tan baja. Algún día tienen que pasar las cosas. Pero el calendario es absolutamente convencional, un capricho bastante impreciso, para plan cósmico se me antoja demasiado desordenado.

Aclas 29-10-2007 12:57:

Suertes , destinos , coincidencias etc...

Las mujeres viven mirando el calendario ... Es verdad , creo que hay razones de sangre para eso, pero no me parece que las coincidencias "temporales" sean tan convencionales(asi como las estaciones no eran convenciones antiguamente) y mucho menos que sean del orden de 1/365 ...En al caso de 1 (una) coincidencia "aniversario de casamiento -tragedia" la razon seria 1/365 , pero para una misma muestra (la familia) limitada, que la coincidencia se repita cuatro veces , multiplica mucho el divisor ..Creo que la solucion para la familia de Mirta es NO CASARSE!!!

A mi , al contrario de Mirta, el milagro de la suerte me sonrio en mas de una oportunidad .... dos para ser mas exacto (una torta en una kermesse y un autito troquelado de cartulina ) pero con los años percibi que uno de los milagros era FALSO!!! , el del autito de cartulina en realidad fue un fraude perpetrado por mi maestra de tercer grado porque me conocia desde que tenia tres años, la tipa invento un sorteo de lo mas trucho , teniamos que adivinar que "numero estaba pensando" , yo dije muy seriamente "8 (ocho)" y me gane el autito ...

Lo peor es que debido a ese fraude pase a creer que mi numero de la suerte era el OCHO , asi que hasta que me di cuenta de que mi suerte habia sido fraguada (yo no tenia ninguna duda de que me habia ganado el autito en buena ley , ya que confiaba absolutamente en la idoneidad y honestidad de la señora de Galli,) vivi apostando EN UN NUMERO QUE NO FUNCIONABA!!! ...seguramente de no haber mediado el favorecimiento politico de mi suegra maestra (Doña "de Galli" tenia una hija un año mayor que yo y vivia en los fondos de mi mansion) el autito hubiera sido de otro , pero a lo mejor me hubiera ganado cosas mucho mejores apostando a otra cosa que no al ocho que nunca anduvo ...

Lo de la kermesse fue tambien algo raro , fue una suerte de "suerte peleada" ...se rifaba una torta , yo compre un numero que para mi era el 19 ,...y salio el 19 , pero cuando fui a recibir el premio me dijeron : " No!!! esto no es un 19 ... es un 61!!!",,,Fue una desilusion de lo mas severa , puede que mi cara de amargura haya conmovido a la que manejaba la ruleta vertical , pero me parece medio dificil, la cosa es que para el proximo sorteo solo quedaba de nuevo el numero 61 , renove la apuesta y me gane la torta...A lo mejor fue al contrario , la señora de Galli a pesar de elegir un metodo de sorteo de lo mas sospechoso fue honesta y la madre del alumno que manejaba la ruleta era trucha ,nunca lo sabre ... pero sospecho que no.

Entiendo la posicion de Mirta de no jugar mas , pero a mi me gusta jugar para aumentar el pozo y que haya ganadores de fortunas increibles , no pienso que un dia eso me venga a tocar en suerte , menos sin una maestra trucha de por medio, pero me agrada que algo asi pueda suceder ...me encanta que "exista la posibilidad" absurda ...

Pero bueno , pienso que la frazada siempre es corta , de alguna manera que no se , siempre nos quedamos con "el real y medio" por mas que la vaca y por mas que el ternero ...ni las leyes de la fisica parecen escapan a esta verdad irrefutable .Ya lo planteo Heisemberg con la incertidumbre...y Gödel con la incompletitud ..por mas que no nos guste la excepcion manda La principal virtud de nuestra conciencia es la insatisfaccion , la incertidumbre y la duda .

O como Borges en "Para una version del I King":

"El porvenir es tan irrevocable Como el rígido ayer. No hay una cosa

Que no sea una letra silenciosa De la eterna escritura indescifrable Cuyo libro es el tiempo. Quien se aleja De su casa ya ha vuelto. Nuestra vida Es la senda futura y recorrida. El rigor ha tejido la madeja. No te arredres. La ergástula es oscura, La firme trama es de incesante hierro, Pero en algún recodo de tu encierro Puede haber una luz, una hendidura. El camino es fatalcomo la flecha. Pero en las grietas está Dios, que acecha."

En fin , creo la suerte y el destino son temas que nos terminan arruinando la vida en la medida en que al unico puerto que arribaremos en este mar es al de la DUDA ...que como cualquiera sabe es dominio del demonio y sus influjos malignos.

Doña Rosa 29-10-2007 14:54:

Hace una semana

Participé de una discusión "Teológica".

A, por ponerle un nombre, hizo referencia al hijo de unos amigos con un estado de salud deplorable, y agregó que todos los días rezaba para que Dios se acordara de esos padres y se lo llevara.

B, dijo que por más que rezara el joven se iba a morir cuando Dios quisiera. Porque Dios, si bien " conoce" el día y la hora en que vamos a morir no interviene.

A, pegó un salto. ¿y entonces para qué se reza? Si se dice Pedid y se os dará. Buscad y hallaréis... etc.

Yo pienso que la oración ayuda al que ora.

A Dios, ser perfecto y todopoderoso, nuestra oración no le agrega nada.

Es un tema peliagudo y para los que no tienen Fé hasta superfluo,pero lo comparto.

Galadriel 29-10-2007 16:10:

Aún más allá de la fe

El creyente puede tal vez, tomando el concepto de un Dios omnisciente, creer que Dios conoce el devenir, esto es lo que sucederá en el futuro... incluso hasta conociendo qué opciones eligirá un hombre libre. Esto no sería predestinación en rigor, porque Dios puede saber qué va a suceder pero no necesariamente lo causa. Esto no sería muy diferente a no creer. Porque en realidad, el azar es impredecible y el futuro depende de nosotros dentro de determinados límites.

Ahora bien, si Dios interviene, ayudando al hombre bajo determinadas condiciones, ya implica una mirada menos azarosa de la realidad. Porque Dios no solo sabe, sino que si quiere, se mete. Además de onmisciente es todopoderso y hace uso de su poder. En este caso, el destino podría estar escrito en la mente de dios.

Aclas 29-10-2007 18:50:

Si nos atamos al modo "humano"...si...

Pero porque Dios no podria crear una nueva realidad y un nuevo destino por que se le antoje???? Un Reset y a la lona , ni siquiera nos dariamos cuenta , el sol saldria de noche y creeriamos que siempre ha sido de ese modo ...vivimos creyendo en el pasado como si tuvieramos con que compararlo....pensamos que la materia tiene memoria de un estado anterior porque nosotros creemos tener memoria de un estado anterior y lo peor es que nos angustiamos por eso ...

Evidentemente algo es verdadero y esa verdad es dueña de todos los estados desde el principio y evidentemente no es nada de lo que creemos ... porque cada vez que le ponemos un concepto descubrimos su falsedad casi al mismo tiempo....Siempre hay "mejor que" pero siempre hay "peor" tambien ....ASI QUE como diria Tato Bores "papafritas con vermouth y good show!!"

WalterJJ 16-11-2007 21:46:

Porque no tendría sentido

Yo creo que la idea de que hay un Dios se contradice con la fatalidad determinista, y que tambien hay una sutil contradicción con la idea de que ese dios sea todopoderoso...

Por qué? porque en ambos casos el mundo inmanente y temporal no tendría sentido ni razón de de ser..lo cual se contradice con lo que parece el pilar fundamental del teísmo: que el ser tenga una razón de ser, un primera causa plena de sentido, no es así?

Como ateo, no creo que el futuro esté predeterminado.. pero como creyente pensaría exactamente lo mismo.-

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Gala 16-11-2007 22:31:

Buscandole un sentido a las cosas

Como solía decir en mi infancia: si creés en Dios, podés creer en cualquier cosa. Claro está que por entonces solo concebía un dios personal, al estilo bíblico, imagen que siempre me resultó demasiado fantasiosa para ser verídica.

Pero creo que el planteo de WalterJ parte de un supuesto: que el sentido del mundo dependa de algo que no sea la propia conciencia del hombre que busca sentido.

Pensandolo muy seriamente, es el hombre es el que le da sentido por el simple hecho de buscarlo. Este sentido puede colocarlo en la naturaleza y llamarlo Naturaleza, en su propia conciencia y llamarlo Existencia o en un ser externo que completa sus deseos, anhelos, temores e inseguridades y llamarlo Dios. En este caso, Dios puede hacer lo que se le cante, un mundo absurdo también es parte de su potencial creativo.

Aclas 17-11-2007 13:59:

MI QUERIDO WALTER ....

Cuando YO, "ACLAS" hablo de "Dios", no me refiero con ello a otra cosa que a la "verdad misma" aquella que esta en "el fondo de todas las cuestiones" que supongo , "tengo FE" , que existe ..."Dios" para mi . seria "esa verdad" con conciencia de si misma ...una verdad "persona" en el sentido de poder mirarse a si misma y reconocerse ...Pero no veo una "brutal diferencia " entre creer en Dios o no , porque la particularidad de la conciencia de si mismo es tan burda y vulgar que hasta un mogolico ("al pan pan y al vino vino" , John Langdon Down era un medico ingles con sus cromosomas bien contaditos ) puede llegar a percibirla , ultimamente se ha dicho que unos cuantos mamiferos superiores tienen tambien esa capacidad y no me extrañaria nada que algunos sistemas no organicos en determinadas condiciones reaccionen de modo semejante.

No me interesan los caprichos del pueblo , ni de que manera las religiones lidian con la ignorancia e inconciencia del comun de la gente que no tiene siquiera NOCION VERDADERA de que tenemos dos ojos para ver en tres dimensiones y por lo tanto no entienden tridimensionalidad , ni lo que significa ...y "ojos" !! que esto no tiene que ver con "educacion" , porque se de "doctores" filosofos que no conocen "trimensionalidad" por absurdo que te parezca sino en su forma abstracta ...la entienden como idea pero no consiguen percibirla organicamente a traves de los sentidos ...Que a esos tipos haya que "hablarles de manera que entiendan" atraves de representaciones y analogias no convierte al hecho religioso en un engaño en si mismo como pretenden los ilusioministas franceses ..Quien quiera oir que oiga...quien quiera ver que vea ...

No creo que seas un ilusiominista ni nada parecido , pero me parece que te confunde un poco mi posicion de defensa de "LO RELIGIOSO" ante lo "CIENTIFICO" y me gustaria aclararte que "esa defensa" pretende unicamente evitarle a "lo cientifico" caer en dogmatismos inutiles a la causa de conocer el sentido fisico y percibir las relaciones de valor y potencia entre todo lo que existe y sus mecanismos de interrelacion comunicacion y equilibrio entre la parte y el todo .

Cuando digo que la "CIENCIA" es un cuestion de "FE" , me refiero a que para "SER CIENTIFICO" hay que tener por lo menos "FE" en que hay una verdad , una realidad, en la que se sustenta los fatos fisicos , alguna cosa "concreta" que no sea apenas la negacion de todo lo que no "es"...

CUANDO DIGO QUE "LA DUDA" ES COSA DEL "DEMONIO" me refiero a que la maravillosa "DUDA" de que tanto orgullo senti en algun momento , se ha demostrado INUTIL A LOS FINES CREATIVOS ...ya que todo movimiento , todo descubrimiento y toda LUZ parten de algun "salto al vacio" , de pretender , de "querer" una "realidad" diferente a la que tenemos , aunque el cambio sea apenas "saber mas acerca de" ...Pero al mismo tiempo que nosotros cambiamos todo a nuestro alrededor cambia tambien y hasta la misma "mutalidad" de las cosas cambia cuando cambia constantemente el valor relativo de esas sustancias que la conforman ...

Pretendemos el bien, pero no nos conformamos con "ser buenos" queremos anticiparnos , queremos inventarlo a nuestra semejanza , queremos caber en el traje de ese "bien" , "la duda" y el "paradigma" nos echan constantemente del paraiso , porque al contrario de lo que nos prometen nos limitan y reducen a nada ....Y SI , HAY FRUTAS VENENOSAS....son casi mas comunes que las comestibles...no veo porque la desobediencia de una orden simple y beneficiosa deberia ser tan festejada por la plebe !!! JAAAA!!! AHORA VAMOS A SER COMO USTEDES !!!!(Gritaban las inmundas hordas comedoras de ratas) no porque mejoremos nosotros , sino porque empoeoraran ustedes!!! Que se yo ....que quiere que le diga . lo entiendo de un franchute orgulloso de la tuberculosis , de la necesidad de experimentar "el mal " para anhelar el bien ...pero no me parece cosa de gente decente!!! Ellos nunca seran como nosotros GRACIAS A DIOS!!!

WalterJJ 17-11-2007 17:00:

Estaba bien in tiempos de Spinoza...

Ésto de llamar 'Dios' a la Naturaleza o al Universo o a la Realidad misma.. y a la vez considerarlo desprovisto de conciencia, intención y voluntad..quizás como medio -dudosamente eficaz- de demorar unos días la acusación de ateísmo y herejía y la consecuente ignición de la hoguera .-

A esta altura de la soirée prefiero evitar las dobles interpretaciones. Fijáte pobre Einstein, y sus frases como 'Dios no juega a los dados' capciosamente utilizadas en algunos casos y que hasta originaron, citas falsas, y convenientemente omitida o tergiversada la aclaración a la que se vió obligado:

"Por supuesto era una mentira lo que se ha leído acerca de mis convicciones religiosas; una mentira que es repetida sistemáticamente. No creo en un Dios personal y no lo he negado nunca sino que lo he expresado claramente. Si hay algo en mí que pueda ser llamado religioso es la ilimitada admiración por la estructura del mundo, hasta donde nuestra ciencia puede revelarla. ... No creo en la inmortalidad del individuo, y considero que la ética es de interés exclusivamente humano, sin ninguna autoridad sobrehumana sobre él."

Albert Einstein
Dejémosnos de pavadas..no hace falta ningún acto de lo que se entiende por FÉ para sostener la unicidad de la verdad, pues lo contrario impediría todo razonamiento por trivial y nimio que sea ..hast el más mínimo, incluso el de negar la existencia de la verdad, no?...La inexistencia de la verdad es una hipótesis que se autoaniquila, o se me está escapando algo?

Al pan, pan y al vino, vino, llamemos las cosas por su nombre ... cuando hablamos de fé y de frutas prohibidas, me refiero a una supuesta 'obediencia debida' y de una renuncia voluntaria, de una sumisión a una supuesta autoridad en lo que atañe a conocimiento y moral.- Renuncia y sumisión que y creo que alejan a las personas de lo que vos Aclas, Einstein o Spinoza llaman 'Dios' ... ( para mí , esa clase de dios está en todas partes... pero lejos de los templos :-) )

La duda que defiendo no es alguna clase de titubeo paralizante sino la negación de esa renuncia al pensamiento más libre que sea posible, dentro de nuestras humanas limitaciones... Por el contrario, el titubeo, ése que impide el acto creativo.. veo más factible que provenga de una débil confianza en los propios juicios en alguien desilusionado de las certezas prefabricadas... y no en un cultor del pensamiento libre habituado a la mutabilidad del conocimiento...problemas de crecer con andador.-

Por supuesto soy conciente que tambien se puede fabricar una religión con la ciencia y el progreso que requiera actos de fé , a traves de una falsificación similar , similares apelaciones a la autoridad y similares renuncias ...pero se trata de éso: de una falsificación , que como todas las falsificaciones necesitará tambien aplacar el juicio propio, el espíritu crítico y el pensamiento libre

Aclas 17-11-2007 18:11:

Pero yo no soy Spinoziano , ni Spinettiano soy ya!!

Porque vaya uno a saber si esa sospecha de ateismo tuya sobre Spinoza y su temor politico a la herejia es tal cosa o apenas una sospecha , y aunque viniera a ser verdad tu sospecha sobre el, bastante hereje he sido en mi vida como para dedicarme a maltratar cada uno de los mandamientos con el unico proposito de verificar su valor legal autentico...Asi que , no creo que me quepa ese cargo que me imputas!!

No tengo miedo a la herejia y si es por eso bien ganado tengo el infierno como para andar vanagloriandome de nada ni lloramingando azares azarosos , pero no se si ellos vienen de mi o yo de ellos , si nacimos juntos o si tienen fin ...Para mi hay una diferencia concreta y absoluta entre "la verdad" y "Dios" aunque esa diferencia no valga grande cosa a la hora de venderla .....esa diferencia es la "INTENCION" o si queres "LA VOLUNTAD" de "SER", de esa "VERDAD"a la que no le puedo agregar ni restar nada ...Pero claro , ni es verdad porque lo imagino de ese modo ni deja de serlo por tal motivo , siempre hay una eleccion y esa eleccion es un "salto al vacio"....Y ESE "SALTO AL VACIO" PRECISA CONFIAR EN UNA "RED" para que la realidad no se aniquile en si misma.... quanticamente hablando.

No me sospeches , aunque mi Dios no sea un Dios del agrado de quienes procuran ganancias personales no por eso es menos Dios ...y en todo caso la afirmacion einsteniana de que *No creo en la inmortalidad del individuo, y considero que la ética es de interés exclusivamente humano, sin ninguna autoridad sobrehumana sobre él.* es tan un acto de FE en su argumento , como el de la mas pia e inocente santurrona chupacirios , disculpeme pero no veo diferencia.

En todo caso entre la duda y la ignorancia prefiero la ignorancia , LA DUDA TRAE MALA SUERTE !!!!

Y no te la sigo ahora porque me tengo que ir a laburar a un Quilombo en el sentido estricto y africano del termino , que es un verdadero quilombo en el sentido lato tambien ...sospecho que encontre al eslabon perdido , pero por favor no levanten la perdiz porque vienen los igualitarios escalafonistas y me prenden fuego....

Carlos Pérez 18-11-2007 23:41:

Escapa a las facultades humanas.

A mi gusto, y empleando un lenguaje matemático: para que todo evento A, perteneciente a la realidad (física o abstracta) se cumpla, debe cumplirse, previamente, una sucesión de "n" eventos; donde "n" tiende a infinito (pero no es infinito), y para cada uno de dichos eventos se cumple la misma propiedad. Visto de ésta manera, la realización del evento A viene a ser el colofón (aunque en realidad no lo es, pues la cadena continúa; el problema está en creer que A es el colofón) de una cadena de eventos APARENTEMENTE infinita. Pues, a mi gusto, la cadena tiene un principio (físico o abstracto) en el pasado, se sigue tejiendo en el presente y se orienta en una dirección fija hacia el futuro. La voluntad humana es capaz de alterar eventos, y por ende la orientación de la cadena. Pero la voluntad humana es parte de ella también. Dicho sea de paso, la conjunción de todas las "n" cadenas existentes en la realidad equivale a la realidad en sí que vivimos día a día. O sea, al conjunto de eventos reales en su totalidad. Y este conjunto comprende al hecho que yo esté escribiendo esto, que debatamos este tema, etcétera. A la incapacidad humana de contabilizar, ordenar y dominar las distintas sucesiones de eventos, se debe la existencia de la palabra "azar", "suerte", "destino" e incluso "incertidumbre". Desde el inicio de la Historia, el hombre respondió con mitos (que luego evolucionaron en religión) a todo aquello que no podía explicar. Declarar que existe una fuerza superior e inalcanzable que domina los eventos, es declarar incapacidad para hacerlo uno. Luego: si el hombre tuviese la facultad de contabilizar, y por ende, dominar todos estos eventos, sencillamente no existiría Dios. Que el hombre no la tenga en el presente, no asegura con un 100% de posibilidades que nunca la vaya a tener. Cuando participamos en una lotería, por ejemplo, sentimos un gustito especial, una sensación agradable, debido a la experiencia inusual de someter nuestra felicidad a la absolutamente impredecible orientación de una cadena de eventos, cadena que representa un aspecto infinitesimal de la realidad (como es, en este caso, los números que saldrán en las bolillas). A esa determinada orientación de la cadena que comprenderá el evento "ganarse la lotería" o "no ganársela", es la que comúnmente llamamos suerte. Es lógico que, para el hombre, la "suerte" sea una suerte de Dios. Es claro que, a mi gusto, no existe ninguna fuerza superior que altere caprichosamente la sucesión de eventos, que de por sí ya es "caprichosa". No sólo para cada ser humano, sino para cada ente que pertenece a la realidad, existe una cantidad "n" de eventos predestinados (hablaré después de mi concepto de "destino"). Se dice que cuando a uno de éstos entes, hasta el tiempo corriente, le han sido dados una buena cantidad de eventos favorables, éste tiene "buena suerte". Y viceversa. Es el típico caso del que sale ileso de un accidente, o el que siempre se saca el bingo, o el que tiene suerte en los caballos y en el casino, o el que cuando llega por tercera vez tarde a clases justo el profesor también había llegado tarde. Para mí es empírico: uno se hace idea de su suerte con la experiencia; si es mayormente mala, suele creer que tiene mala suerte, y lo mismo en el caso contrario. El problema aquí es, como ya mencioné, creer que el último evento A(o la cantidad que sea de eventos, adversos o no) le da forma o caracteriza a la cadena de nuestros eventos; pues el hecho de que, hasta el presente, no hayamos tenido mayores eventos favorables, no descarta en absoluto que sí los tengamos más adelante. Y digo en absoluto. El error es ver empíricamente un asunto de corte racional, de naturaleza matemática; de tendencia metafísica. Eso sí: el que se convence de su mala suerte y renuncia a confiar de sus eventos predestinados, reorienta negativamente la tendencia de su cadena y se quita la posibilidad de muchos eventos felices (según sea el aspecto de la cadena; los desilusionados del amor, por ejemplo). Finalmente, de éstas ideas puede deducirse ateísmo. Quiero clarificar mi punto de vista al respecto. Si todas y cada una de las cadenas de eventos, correspondientes a todos y cada uno de los entes pertenecientes a la realidad, se unifican, resultaría un conjunto universal que comprendería todas y cada una de las posibilidades correspondientes a la realidad entera. Ese conjunto es Dios. Nada escapa a Él, ni existe nada más allá de Él. Vale decir que un elefante rosado con alas es un ente perteneciente a la realidad, ya que no existe físicamente, pero sí en abstracto. Todo aquello que no pertenece a la realidad, escapa de Dios, y por lo tanto NO EXISTE. Así, si en un trágico accidente automovilístico fallece un joven universitario que no quería salir y fue obligado por los dos vagabundos alcoholizados que sobrevivieron con unos rasguños, no es que la voluntad de Dios sea mala, sino que se cumplió uno de sus "n" eventos que para cualquier humano sensible es terrible. Sin embargo, Dios posee en su conjunto, naturalmente, "n" eventos que compensarán de este evento terrible a cada uno de los seres afectados, en forma TOTAL. Sí, existen "n" eventos cada uno de los cuales por sí solo puede compensar la desgracia de éste en particular. Justamente, en confiar en la existencia de, al menos uno de dichos eventos, consiste la Fe. O el creer en Dios. Y el tener fe, no sólo condiciona positivamente la orientación de nuestras cadenas de eventos predestinados, sino que nos asegura la supervivencia ante cada uno de ellos. Ante la muerte, inclusive. Luego, el destino existe, objetivamente. Pero sucede que es inmanente al conjunto universal Dios; por lo tanto, nada escapa de él. Y si nada escapa de él, es lo mismo que creamos o no en él, pues la realidad no cambia si alguien lo hace o no, más que para ese "alguien". También podemos creer en Dios o no, seguimos perteneciendo a la realidad, nuestros eventos o "destino" pueden ser muy afortunados o no; pero, ciertamente, andaremos bastante desubicados. Como un elemento fuera de su conjunto.

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Doña Rosa 19-11-2007 15:22:

A Carlos

Me gustaría leer tu comentario sobre la intervención divina enla vida de los hombres.

WalterJJ 19-11-2007 16:22:

A mí me gustaría que profundice sobre la intervención humana en la vida de Dios...

definido tal como lo hizo , me enganché con lo que sugiere sobre la reorientación negativa o positiva de la tendencia de su cadena ... el espacio para algún grado de libertad de albedrío? ...y tambien con el asunto de las compensaciones cósmicas... y me quedo pensando en la relación entre ambas sugerencias.-

En otro órden de cosas.. por mi relación con la tecnología conozco el valor del azar como necesidad de ingeniería...y creo que la evolución de la realidad ( entonces de Dios?) necesita nutrirse de una dosis de aleatoriedad ( aclas me dijo alguna vez que Henri Bergson ya estuvo pensando en éso , pero nunca pude conseguir el libro : La Evolución Creativa..lo sigo buscando ) .-

Uniendo las dos cosas ( o las tres) ..será nuestra actitud ante los desafíos de la vida como esos instrumentos musicales electrónicos que toman ruido blanco ( la suma de todas las ondas sonoras posibles) y lo filtran y recortan para obtener un sonido complejo determinado? ...no es nuestra forma individual de procesar el azar, el caos y lo impredecible, lo bueno y lo malo que nos sucede hoy lo que en definitiva va a determinar nuestra fortuna enel futuro?

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Aclas 19-11-2007 17:51:

Bueno , no se si lo entiendo a Carlos ...

...porque ando medio lazy para el pensamiento , tan lazy que no me acuerdo como se dice lazy en castellano , "holgazan" seria una traduccion , pero no es la que queria usar , me voy a comer una caja de 3 patitos a ver si me mejora un poco la funcion encefalica.... Me acorde!!(mentiras lo traduje con el google)PEREZOSO !!!

Digo que no se si lo entiendo a Carlos , porque creo vislumbrar en su discurso una idea que un poco queria exponer en cuanto a la FE y a la creencia o no en Dios , con respecto a la DUDA ... no se si la misma pereza que no me deja leer con suficiente luz me permitira expresarme con claridad suficiente ...pero algo parecido le queria decir a Walter antes de irme al quilombo y es que "SU OPTIMISMO" tiene mucho mas de "FE en Dios" que toda mi defensa de la religiosidad amputada por mi natural PESIMISMO.

Creo que todo esta tan profundamente interligado que es imposible saber hasta que punto controlamos lo que nos sucede o lo que sucede nos controla , en terminos "el fatalismo" podria ser apenas aceptar que ese universo , nos soporta y nos contiene de tal manera que nuestra "verdadera libertad" de accion es casi INFIMA ...no veo mucha diferencia en el resultado de una Fe religiosa verdadera en la existencia de un "origen divino" luminoso y benefico y "un ateismo optimista " que cree en un "BIEN INSUSTANCIAL" que le de sentido .....

AHORA , mas te diria , *TU ATEISMO WALTER , parece la antitesis exacta de la religiosidad de SPINOZA , tan exacta que hasta dira que ESTA BIEN PARA NUESTROS DIAS DE OSCURANTISMO ACADEMICO ....y que : "Ésto de llamar Naturaleza o Universo o Realidad misma.. a 'Dios' y a la vez considerarlos desprovistos de conciencia, intención y voluntad..quizás como medio -dudosamente eficaz- de demorar unos días la acusación de IRRACIONALIDAD RELIGIOSA y la consecuente EXCLUSION SOCIAL " .- (puede parecer que "la exclusion" es una condena mas blanda que la hogera , pero a razon en los años que demora en terminar con uno me parece bastante mas cruel , cuando imagino torturas siempre pienso que las mejores son aquellas en las que EL TIEMPO se encargue de carcomer el espiritu...

Y volviendo a la suerte , el destino y la FE ...y tocando "de refilon" lo expuesto por DOÑA ROSA mas arriba , creo que "el poder de la ORACION"o de LA FE consiste en prepararnos para UN SALTO AL VACIO que REQUIERE MUCHO MAS QUE EL EJERCICIO DE "LA RAZON PURA"....

Doña Rosa 19-11-2007 19:09:

Justamente....

El estar en sintonía con Dios por medio de la reflexión ( o la oración) es lo que hace a una persona " religiosa".

Para eso está y es respetada la "Conciencia recta". Que obviamente puede ser erronea.( si no busca el bien ni la verdad)

He tenido discusiones en círculos eclesiásticos por este tema.

Uno no está obligado a acatar con los ojos cerrados cualquier cosa. Si llevo a la oración un tema buscando el bien y la verdad y en conciencia estoy convencida que eso (aunque lo diga la iglesia) no es de Dios, debo seguir lo que mi conciencia me dicta. Amén!

WalterJJ 19-11-2007 20:17:

Al contrario, aclas, coincido en mucho con Spinoza

...sólo que no lo considero 'religioso'.. a decir verdad ni siquiera deísta ni panteísta como lo consideran muchos, aunque admito que no me será fácil sostenerlo, habida cuenta del vocabulario que usa... y ésto justamente porque entendí ( que alguien me corrija si me equivoco), que NO le atribuye intención , voluntad o conciencia a 'una substancia que posee infinitos atributos, cada uno de los cuales expresa una esencia infinita y eterna' ..y no hablamos de omisión, sino que se ocupó de expresarlo -creo- en forma explícita, explicando si mal no recuerdo que la conciencia, la intención y la voluntad NO son atributos de dios.- Así definido es una abstracción( abstración genial , mucho antes de que Einstein inventara el álgebra tensorial, que encuentro muy emparentada y tambien muchísimo antes de que los programadores usáramos clases, propiedades y atributos para representar la realidad )..una abstracción que existe por definición...a la genialidad de Spinoza de ningún modo podía escapársele que todo su edificio se sustenta axiomas que más bien son definiciones ... ni invocó a ninguna revelación mística...

Por otro lado mi ateísmo , querido aclas, es igual de optimista, en el sentido de creer que a pesar de lo escurridizas que son las verdades últimas, de todos modos vale la pena taladrar la corteza , como dice Carlos en otro lado, con la broca racional y la experimental , dándole un optimistá cŕedito a nuestro mundo sensorial.-

WalterJJ 19-11-2007 20:34:

Me corrijo yo mismo

Tuve que ir y revisar mi ejemplar de la 'Etica'...para encontrame que es todavía más parecido .. en realidad él dice que todo, tanto la 'cosa extensa' como la 'cosa pensante' son atributos de Dios o afecciones de atributos de Dios , es decir que no sólo considera a la materia y al pensamiento ( y la conciencia, la voluntad, etc) de una única naturaleza sino que además implica que la 'cosa pensante' no es necesariamente anterior a 'la cosa extensa' ...no hay nada más parecido a mi forma de verlo, Aclas..quizás antes no me hayas entendido o más probablemente, que yo no me haya expresado bien

Aclas 19-11-2007 23:53:

NO WALTER ......

jejejeje....ME EXPRESE MAL YO..

La "antitesis" a que me referia no era en cuanto a lo filosofico , sino mas bien en cuanto a lo "politico" , y no como resultado de una divergencia conceptual sino TEMPORAL ....asi como ves a Spinoza como una especie de "ateo anticlerical".. y yo no sabria decir si esa era la ultima intencion de Spinoza , un futuro lector de Walter podria decir que "el ateismo de Walter , era en realidad una excusa para hablar de Dios en un mundo "MATERIALISTA Y ATEO" sin ser percibido....

Yo ciertamente soy un contrera , en la epoca de Spinoza hubiera sido directamente un anarko-demonista....Por eso hoy soy parte de la Juventud Ratzingista , capisce???

WalterJJ 20-11-2007 0:23:

Last, but not least...

Dejando atrás las discusión anterior, en la que se me ocurre que las únicas diferencias importantes son terminológicas vuelvo al tema...

En relación a lo que dice Doña Rosa, la oración para unos, la meditación para otros, los estados alterados de conciencia, el desborde de creatividad que parece surgir del hemisferio cerebral derecho cuando el izquierdo reduce por una cosa u otra su actividad...creo que son hechos que nos están diciendo objetivamente algo que no podemos ignorar... me parece que es un hecho ( y lo he experimetado una y otra vez ) que la mente parece enfocarse en una modalidad distinta cuando se trata de 'contemplar' que cuando se trata de 'razonar' .-

Para caminar relajamos un pie mientras concentramos la energía en el otro y luego cambiamos y afrmamos el primero y relajamos el segundo ... avanzar siempre sobre un solo pie es incómodo e inefectivo.. y un pie se fatiga e hipertrofia mientras el otro se atrofia y se inutiliza.- Lo mismo creo que ocurre con nuestras capacidades cognitivas y sensoriales.... Lo que percibimos está influído por nuestro entendimiento...y si queremos contemplar con fidelidad , quizás debamos suspender un poco el proceso interno , de lo contrario lo que veremos será más el resultado de nuestros procesos internos y menos la cosa contemplada... pero luego debemos 'pisar' sobre el otro pié y dar lugar a que la razón procese con espíritu crítico lo contemplado, porque de lo contrario no hay avance posible, viviríamos en un caos de significantes carentes de significado , un estupor continuo.-

El "hombre que razonaba demasiado", razonaba demasiado o contemplaba demasiado poco?

Como en muchas otras cosas, creo que el truco está en el juego armónico de capacidades que estamos demasiado habituados a entender como antagónicas cuando en verdad son complementarias y partes de un todo equilibrado...Lo mismo puede ser cierto en la dialéctica del escepticismo y la mente abierta a otras posibilidades, o el espíritu crítico y la fé, el arte y la ciencia, o el ímpetu y el aplomo.-

Entre el enorme universo de cosas que somos capaces de percibir con uno de nuestros 'pies' mentales y procesar con el otro 'pie' , creo que hay muchas que aunque nuestra máquina de razonar entiende como azarosas, nuestra máquina de contemplar puede desntrañar con mucha más eficacia...y que quizás de allí algunas personas puedan parecer mas 'afortunadas' , cuand lo que en verdad ocurre eque que lleva un buena interacción armónica entre sus máquinas complementarias.- ``

Aclas 20-11-2007 3:20:

Razon y Fe...

Ojo , a mi me parece que hay una diferencia muy grande entre las religiones orientales y el catolicismo ("catolicismo" y no cristianismo ok?) que no es moco de pavo y creo que lo que decis se aplica mejor a una concepcion mistica de la religion que a lo ascetico y propedeutico de ella . y que mientras la mayor parte de las religiones "contemplativas" o "meditativas" hacen pie en nuestras "facultades metasfisicas" o en "niveles de conciencia" de la realidad a nivel perceptivo del propio ser y de este en relacion a su medio , el catolicismo no se queda en la experiencia mistica y va "por la fe" , pero solo a traves de la razon y no a la razon a traves de la fe como hacen por ejemplo los Evangerlicos Creacionistas...Una cosa es desbravar la realidad a capa y espada , cometiendo errores y mandandose tremendas cagadas en procura de la verdad y otra muy distinta es querer que la verdad entre en nuestro concepto para satisfacer nuestras ambiciones ideologicas .

La "oracion" o la practica de la fe en el catolicismo es algo muy diferente de la busqueda de "la experiencia" metafisica o el "conocimiento" de las religiones "orientales", si bien dentro de la fe catolica existen personajes que parecen haber roto las reglas de la fisica produciendo "el milagro" , esto se ha dado siempre como 'muestra del poder divino" y no como fin ni proposito de la fe ...""siempre precisaremos de "nuevos milagritos"" , parece ser la idea , pero el unico "MILAGRO" esta en la promesa de la "resurreccion de la carne" (chupate esa mandarina!!) y toda la practica se centra en la preparacion para "la hora de nuestra muerte" a partir de un desarrollo de la comprension del equilibrio y la justicia ...Pero bueno , ya te lo dije otra vez tambien , gracias a su institucionalizacion (y no le exijas a una institucion el veletismo de una persona) existe un catolicismo a medida de cada una de nuestras necesidades , ultimamente hasta se han puesto a realizar emplomaduras de muela al son de horribles canciones y gritos desaforados tratando de recuperar al pobrerio que se tomo el palo para las pendejostales ...por supuesto a mi no me gustan ni medio ,ni los gritos , ni quienes los profieren ,,,, pero entiendo que gente valiosa hay en todos lados ....y "la forma" es apenas "el paquete" y no el contenido .

A riesgo de ponerme pesado , y prometo llamarme a silencio por un buen tiempo despues de esto , me parece que nos hemos perdido de algo muy sustancioso y profundo en nuestra romantica y juvenil rebeldia anticlerical , "las republicas" del iluminismo tienen apenas 200 añitos y ya estan mas putrefactas y corrompidas que el imperrio romano con 1000... asi que vermouth com papafritas y good show!!! Me dedicare a recuperar ese tiempo perdido en fantasias libertarias ....nos han puesto una zanagoria colgada de una varita y hemos andado atras de una promesa de libertad vacia de toda verdad ...a eso digo , no gracias.

Ahora dejare de decir pavadas por un buen tiempo para volver transformado o por lo menos gracioso o deforme ...

Mis saludos y respetos ... muchas thankius!!

Carlos Pérez 24-11-2007 0:36:

A Doña Rosa y WalterJJ

Bueno Doña Rosa, mi posición respecto a lo que usted menciona es una deducción de las ideas que sostengo. Pienso que Dios está presente en todo aspecto de la realidad, como un todo perfecto y armónico, que le da sentido y unidad a la diversidad de ésta, y la búsqueda de Él nos acerca hacia el conocimiento de dicha perfección, que es el punto más alto al que puede llegar un ser humano. Quien escribe esto reza mucho y se comunica verbalmente con Dios. Ésta es mi manera de senitr su presencia y estar seguro de que existe algo más allá de las aparentes barreras de la realidad, alguien capaz de acabar con nuestros monstruos interiores que parecen invencibles. Si lo hago con la suficiente sinceridad, siento una esperanza, un ascenso, que me llena de motivación para vivir; crezco un poco más como persona, a fin de cuentas, gracias a Él. ¿De qué manera más evidente puede Dios intervenir en nuestra vida? Ésta es su manera de intervenir, con su sola existencia, su infinita existencia, que rompe barreras de la mente, y el sólo pensar en Él le da sentido y rumbo a una vida entera. Por esto, Dios sólo interviene en la vida DE AQUEL QUE LO DECIDE. Los que no creen o no quieren creer en Él también viven en medio de Su perfección, pero como no lo saben(porque no quieren), la presencia de Dios no puede cambiar sus vidas en un sentido positivo. Bueno, respecto a lo planteado por WalterJJ: la reorientación positiva o negativa de las cadenas de eventos es la forma en que cada hombre decide dirigir su vida, y las consecuencias de ésta decisión. Un hombre que decide estudiar para ser profesional orienta su cadena de forma mucho más positiva que un vagabundo; la orientación de nuestras cadenas depende de nosotros mismos, Dios no las toca, pero hay que tener en cuenta que en medio de ellas puede cruzarse una desgracia, por lo que siempre conviene conocer a Dios y tener fe, ya que esto nos asegura un conocimiento que nos librará del peor de los eventos que se puede interponer en nuestra cadena: el convencerse de que la vida es un caos. Las "compensaciones cósmicas", como las llama WalterJJ, también las encontraremos en la medida que orientemos nuestra cadena positivamente, esta vez a través de la fe. Finalmente, quería felicitar y agradecer nuevamente a WalterJJ, por exponer esta vez su idea sobre los "pies" de la mente. He sufrido varias veces la amarga experiencia de enredarme insomnemente en un racionalismo extremo, con el cual responder a todas mis inquietudes existenciales; antes de dormir. Esto no sólo es una utopía, sino también un grave error. Ahora tendré mucho más en cuenta el "equilibrio" de que habla WalterJJ, entre contemplación y reflexión. Seguro me hará bien.

WalterJJ 1-12-2007 11:43:

Gracias, Carlos

.. y tambien debo agradecerte y felicitarte por tu exposición de lo que significa Dios en tu mundo interior... y debo ser honesto y admitir que -como me ocurre con Aclas- al leerlo reconozco tanto la idea como la sensación como propias ...

Pero leo tambien hoy en La Nación que el Papa Ratzinger "denuncia a las filosofías modernas que excluyeron a Dios para poner en su lugar el progreso, la ciencia, la razón y la libertad."

... y lo que veo en una falsa disyuntiva y hasta la sugerencia de que Dios no estaría tan presente en el progreso, la ciencia, la razón y la libertad ...( para mí algunas de sus máximas expresiones , al menos en relación a la humanidad) y por supuesto tampoco en la materia sino en la 'no-materia' ... ni en la vida que vivimos sino en otra futura... por el contrario, pienso que perfectamente se acerca a esa idea de Dios aquel que se apasiona con el estudio de la ciencia, desea el progreso de la humanidad, ejercita la razón y o lucha por la libertad.-

Y el mismo día (hoy) leo la otra noticia :

JARTUM (DPA).- Miles de personas se manifestaron ayer en esta ciudad para pedir la ejecución de la maestra británica condenada a 15 días de cárcel por llamar Mahoma a un osito de peluche. Los manifestantes consideraron leve la sentencia, que fue impuesta luego de que se descartase el año de prisión, los 40 latigazos o la multa que podría haber recibido Gillian Gibbons. La maestra, de 54 años, fue condenada por blasfemia tras permitir que sus alumnos le pusieran Mahoma al osito en una escuela privada inglesa.

Podría esa hermosa idea de Dios que tan bien expresas estar más lejos? y por supuesto que ésta clase de lejanía fue practicada hasta el hartazgo tanto por cristianos como por judíos en el pasado ..parece que los beneficios del 'No matarás' no alcanza a los otros, a los que no pertenecen a la humanidad... porque no nos engañemos ... en el fondo la sugerencia es de restarle humanidad al que no cree lo que debería creer de acuerdo a la historia oficial...de allí la falsa opción..la falsa disyuntiva.. o está conmigo o estás contra mí...o hay que optar o por Dios o por la ciencia y el progreso... o por la Fé o por la razón y la libertad, o por lo material o por lo espiritual ... falsas opciones en mi humilde opinión.-

Aclas 1-12-2007 16:18:

No veo ninguna "falsa disyuntiva" ...

Me gusta Ratzinger porque me da la razon en todo!!! VIVA NOSOTROS!!! ...:-))

Lo que afirmo Ratzinger es exactamente lo mismo , con un tono apenas un poco mas formal y eclasiastico que lo que vengo afirmando con respecto al ilusiominismo , porque tanto la libertad como la razon y la ciencia NO SON NADA SIN ""VERDAD""....

A mi me da cierta vergüenza romantica decir "Dios" por lo tanto uso VERDAD ...pero se que el Josef se refiere a la misma cosa que yo ...la libertad , la razon y la ciencia son subsidiarias de la verdad , poner cualquiera de estos residuos semanticos como primordiales , nos lleva directo a la falsedad y la ignorancia ...Asi lo entiendo yo y al parecer Ratzinger , que es mas famoso que yo y no tiene ningun problema de credito ...

Con respecto a la maestrita del huerto , estoy segurisimo de que debe ser una persona lo suficientemente imbecil como para merecer mucho mas que un año de prision y 40 azotes ... Pena que nuestra sociedad es tan tolerante con la IMBECIBILIDAD ...y suerte para los idiotas que yo no tengo poder suficiente....

Entre nosotros no habria problema en ponerle mahoma a una babosa , eso no lastimaria a nadie ...pero cual es la necesidad de la IDIOTA esta de ofender a los otros????

YA DEMOSTRE EL AÑO PASADO en el CAFE CONCERT de RELACIONARSE , que los que se ofenden con los musulmanes por su supuesta "sensibilidad religiosa", no resisten dos minutos si se los enfrenta a las propias susceptibilidades ....

Porque no seria bueno para la sociedad sacerse de encima gente con infinita capacidad para la estupidez como esta maestrita o el idiota de las caricaturas??? Cual es la diferencia entre un tipo que mata por placer y un estupido que con su "libertad" provoca una tragedia manoseando la sensibiulidad de los otros ?????

LIBERTAD??? DECIR LO QUE SE TE DE LA GANA ??? TOCO EL AIRE , TOCO EL AIRE, A USTE NO LO TOCO????? ....................................VAAAAAMOS!!!

Ademas , que mil personas o cien mil , pidan la pena de muerte de otra por escupir en el piso , no significa apenas eso ...querer reducir todo al fanatismo de "los otros" me parece mala leche , no se trata de que lado rompemos lo huevos...Hay toda una tergiversacion de la realidad apoyada por los medios y una falsa escuela racional que esta constantemente bombardeandonos con noticias tendenciosas , pero mis alas son como un escudo de acero sus bullshits no pueden herirme!!!

De la misma manera que se trata el sentimiento religioso , y en ese sentido no importa al fin si se trata de musulmanes , cristianos , judios o budistas (a los budistas les pegan menos apenas porque los medios son tan ignorantes que no los conocen ni superficialmente) se ataca cualquier otra cosa que no se entienda , se crean monstruos todo el tiempo , los traficantes, los pedofilos , la mariguana , la "musica electronica *que por otra parte es solo disfrutable si te tomas un extasis ....

Todo el tiempo se afirma lo FALSO como VERDADERO y se pone a un "sacerdote de la racionalidad" psicologo o psiquiatra , colchonero o rey de bastos ...PARA DAR LAS EXPLICACIONES DEL CASO ..

Ejemplos:

""""Joven carioca pasa mal en fiesta rave despues de tomar siete dosis de extasis.""""

SIETE!!! y si hubieran sido huevos fritos????

""""La marigüana provoca lesiones irreversibles en el cerebro""""Esto lo afirmaba muy orondamente una "medica" norteamericana con graficos y estadisticas , se habia hecho un estudio en gente que fumaba por lo menos 50 PORROS POR SEMANA durante pocos AÑOS!! (practicamente 10 porros por dia JAJAJAJAJA ... o sea, "si usted se dedica unicamente a fumar porros le va a hacer mal ", pero cual seria el resultado del estudio en alguien que en vez de fumar porros solo LEA CLARIN????

Un grupo de terroristas musulmanes pesimos pilotos de avionetas, entrenados , eso si ,con el Flight Simulator de la Microbost ,consiguen secuestrar sin mayores problemas cinco aviones ...(uno se les perdio pero despues lo encontraron) con los que IMPLOTAN las torres del WTC y rompen un vidrio del pentagono ...(estos turcos debian fumar mucho mas de 50 porros por dia!!)

Una simpatica maestra inglesa , Miss Taylor , tuvo la infeliz idea de ponerle "majoma" a un osito de peluche , en realidad le queria poner "aloha" pero se confundio ... cuando se dio cuenta del error ya era tarde , el padre de un alumno especial era periodista del Times ...hay doscientos muertos en Yacarta ....

Todo esto y mucho MAS , y no tengo imaginacion suficiente como para inventar toda "la realidad" que nos inventan todos los dias ... entre el medio del ruido , del pavoroso ruido de la prensa y la imbecilidad masiva alguien dice ..."ni la razon, ni la libertad , el progreso o la ciencia son mas importantes que la verdad y sin verdad no existe posibilidad de ninguna de estas cosas" y en seguida surgen miles de ofendidos iluministas postmodernos a decir " LA VERDAD NO ES VERDAD"!!!! ....

Claro que no hay OPCION , entre la libertad y la verdad , entre la razon y la verdad ..justamente se trata de eso.

``

Mirta Fernandez 2-12-2007 10:13:

Me parece...

Que hay religiones más sensibles que otras y que la iglesia católca ha perdido protagonismo.

Mi perro se llama Lázaro en alusión a la parábola y nadie me excomulgó. Ni tampoco creo que se vaya a excomulgar a quien llame Jesús a su osito de peluche.

Por otro lado, los católicos, que pensamos que en toda criatura humana está presente la esencia de Dios, pensamos también que debe haber un respeto por esa criatura, por esa vida. Y eso abarca también a la ciencia. No todo vale.

Los otros dás leí que ya no necesitaban utilizar embriones humanos para la obtención de celulas madre. Ahora pueden hacerlo a partir de la piel. Uno de los científicos, se mostró aliviado ya que dijo que el otro método le había creado problemas de conciencia.

Aclas 2-12-2007 12:28:

El sexo , los forros, la suerte y la muerte.

Ayer fue el dia mundial de lucha contra el SIDA , recuerdo la primera vez que oi "Dia mundial de lucha contra el SIDA", tenia una amiga hippie que vivia en el Bolson , la tipa mas fuerte del mundo , era una especie de campesina sovietica, se junto con un hippie viejo ..que hacia años habia dejado las drogas inyectables y estaba infectado sin saberlo , se enfermaron los dos ... mi amiga se entero cuando estaba embarazada , no era la primera vez que el SIDA le llegaba a un conocido , pero era la primera vez que el SIDA le llegaba a un intimo "Marcela" era mucho mas que una amiga , habiamos vivido practicamente juntos y la casualidad queria que fuera intima tambien de mi mujer , porque Marcela habia sido la primera novia de mi cuñado y conservaba con toda la familia de Silvia una relacion casi de parentesco ....Entonces era la primera vez que el SIDA podia matar a alguien lo suficientemente amado para matarnos un poco a nosotros .....El primero de diciembre del 91, sabiamos de esto hacia muy poco tiempo y todavia no sabiamos que cara poner ante ella...pero llega Marcela y nos dice con total desparpajo : "hoy es mi dia chicos !!!!el Dia mundial de lucha contra el SIDA" ...y a modo de hinchada de futbol levanta los brazos y se pone a cantar , "SIDA!! SIDA!! SIDA!!".. Se que a algun careta le puede horrorizar la actitud humoristica de Marcela respecto a si misma y a su tragedia , pero lo cierto es que a partir de ese momento el SIDA nunca mas fue entre nosotros un CUCO ...Paso el tiempo , Marcela tuvo un niño sano , despues tuvo cancer de utero , y luego murio su marido ...pero hoy despues de 16 años Marcela esta viva y muy bien , hace teatro y ayuda a otra gente con SIDA a aprender a vivir con SIDA ...A pesar de que en un momento estuvo muy enferma no quiso tomar AZT ni ninguno de los cocktails "oficiales"; solo (como buena hippie que era) se ha dedicado a las terapias alternativas...

Me extendi un poco mucho en el preambulo apenas tratando de dejar claro que el SIDA no es un tema que no me haya tocado bien de cerca y que por lo tanto pudiera tratarlo con la distancia hipocrita del desconocimiento personal. La cosa es que este es otro tema en el que EL NEO-ILUMINISMO mete mal la cola como el DIABLO.....Sobre todo con la constante campaña contra la posicion de la Iglesia Catolica "en contra del uso de preservativos".

Aducen los "Neo-Iluministas" y los medios de masas (que asco las masas) hacen coro y aplauden alegremente , que "la actitud "oscurantista" de la Iglesia es criminal!!" , por supuesto instantaneamente le piden OPINION sacerdotal nada menos que a una PSICOLOGA o en el mejor de los casos a un INFECTOLOGISTA que se pone a opinar sobre la politica moral de la Iglesia Catolica apurando "razones biologicas" siempre erroneas , siempre falsas y sin una pizca de sentido comun , pero presentada de manera impecable para que la gilada levante sus berretas banderas.

Se pretende que la Iglesia destruya su cuerpo doctrinario , que se ha demostrado sumamente eficaz durante casi 2000 años a razon de "la urgencia de la situacion" , se pretende tambien que la Iglesia abandone cualquier posicion respecto a la moral sexual , para dar lugar a una animalidad adolescente tan inteligente como un "Cocker Spaniel"...Epa!!! cual es !?!? Yo que he organizado bestiales orgias en mi juventud se que no hay desazon mas profunda que el vacio mortal de un "final de fiesta"...cada uno que haga su camino , pero disculpenme DOS COSAS .... UNA ORGIA "CON PRESERVATIVOS" YA NO ES UNA ORGIA ...como la "Coca Light" NO ES COCACOLA ...pierde todo su sentido de entrega a lo profano , si no te bancas la muerte no vayas a una orgia y punto ..Y SEGUNDA COSA , cuando era mas nabo creia que una vida sexual activa aunque fuera AL PEDICA era una cosa de por si “saludable”, bueno, en esa epoca creo que hasta vote en Alfonsin y era democratico...pero el tiempo me enseño que se puede tener una vida absolutamente sana, casta , atractiva, productiva y brillante , sin “sufrimientos indescritptibles” como nos promete Hollywood ...y que “las maravillas sexuales” lo son, unicamente, cuando hay una profunda entrega afectiva anterior, sino son polvos fisiologicos , con un placer apenas un poco mas evidente que cuando uno defeca o come.

Lamentablemente (a lo mejor sea una suerte , mueranse las masas!!) el neo-iluminismo “ateo y liberal” psicologista y falaz va ganando la batalla mediatica por goleada , el sexo vacio y desidioso de los adolescentes se lee como “liberta sesual” como “derecho a la esperimentasion “ que los padres deben tolerar y promover a riesgo de que sus vastagos enloquezcan y se vuelvan “serial killers” o lo que es peor “sacerdotes catolicos homosesuales y pedofilos!!!” sino preguntenle a FROI!!...Creen que estan “eligiendo” mientras eligen por ellos hasta el color de los zapatos en la semana de la moda en Paris etcetcetc...Pero ademas “saben” que hay un “bichito” de lo mas puto que cierne sobre sus ilusiones cuyo tratamiento es POR SUPUESTO CARISIMO jejejejeje...Entonces “hay que cuidarse” , “SAFE SEX”!!!! EUREKA!!!

Pobre gente.....porque a medida que el tiempo pasa y se hace cada vez mas evidente que cada una de las zanahorias con las que los han llevado de las narices no era ni siquiera de verdad , les prometen que la proxima zanahoria que jamas alcanzaran sera de verdad una zanahoria y para eso deben leer bien las instrucciones de uso ...y asi van , liberte , fraternite, “igualite” con pena y sin ninguna gloria , CREYENDO que no CREEN y creyendo que saben que NO HAY “VERDAD” SINO “URGENCIA”...

El mundo “sin dios” del que habla Ratzinger , no es el mundo sin la coreografia eclesiastica de los poderes mundanos que pretende hacernos ver la midia , es el mundo sin una verdad profunda que le de sentido , es la verdad vacia de verdad del postmodernismo , la inexistencia del bien , la “ciencia” de los paradigmas , la LIBERTAD de cagarse en los otros , el progreso de la deshumanizacion de la sociedad , la “razon” economica ...Podemos relativizar cualquiera de estos parametros , lo que no podemos es relativizar la verdad ...

Ahora pregunto , con respecto al SIDA , es mas segura la “castidad” o los forros???Veo muchas mas razones validas para enseñarle a mis hijos que el sexo es maravilloso cuando no hace falta usar forro ...y veo pocas o ninguna razon para decirles entonces que “se cuiden”...que se cuiden de que???En todo caso de TENER QUE USAR FORRO!! Con esto no estoy diciendo que “no usen forro si se van a trincar un trolo de baño publico”..se entiende???..Pero parece que los ILUMINISTAS , no creen que haya nada tan glorioso en el amor sexual ... en ese caso insisto ...”Pobre gente!!” ...Pero bueno , ha sido una costumbre bicentenaria relacionar REPRESION a la CASTIDAD, pero a mi me da mucho mas laburo ver “represion sexual” en los hijos de familias catolicas que en liberales familias “agnosticas” y prefiero infinitamente el amor de las mujeres con Dios al de las insulsas ateas y lo digo en el sentido mas prosaico y mundanal posible.

Pero volviendo a LA SUERTE Y LA MUERTE ...y hablando de sexo , no se ustedes , pero mi experiencia con forros no ha sido muy positiva ...relativamente he reventado mucho mas condones que ruedas de todos los vehiculos que he conducido , inclusive bicicletas , lo que me indica que , por lo menos en mi caso, el uso de condones no es muy “SAFE” que digamos , asi que les recomiendo a los creyentes que antes de usar forros los hagan bendecir y a los no creyentes que mejor usen una camara de bicicleta debidamente reformada a los efectos del caso.

No se si uno hace su destino o es el destino que nos va haciendo, o uno va construyendo el otro , chinamente me gusta esta ultima opcion porque me parece mas verdadera , tal vez nuestra eleccion se resuma a lo que elijamos creer , para todos los efectos elijo creer en que existe una verdad y que las cosas del universo tienen un sentido trascendente porque lo contrario no satisface ninguno de mis anhelos personales y como en definitiva lo unico que autenticamente poseo por ahora mi ser me pongo del lado de mi.... a mi me encanta el amor sin profilaxis y no puedo negar las coincidencias.

MalaSemilla 14-12-2007 0:31:

Duda

La duda nunca mató a nadie, nunca cortó cabezas ni encendió hogueras. El problema es que los nihilistas utilizan a la duda como caballito de batalla cuando no hay nadie más patéticamente lleno de certezas que un nihilista.

taxidermista 19-12-2007 3:22:
dios santo como ha derivado el tema creia que este foro hablaba de la suerte el azar y el destino, y no de religion, supersticion y sectarismo.... yo pensaba hablar sobre el principio de causalidad, la teoria de incertidumbre de heisemberg y de la teoria del caos pero creo que lo dire otro dia porque ahora he perdido el hilo......

Aclas 19-12-2007 9:49:

Yque????

No veo que el azar y el destino no tengan que ver con el nucleo de lo religioso , no veo de ningun modo que se haya desvirtuado el tema , apenas se ha hablado de el desde un punto de vista , pero podemos seguir hablando desde el punto de vista que se nos antoje ...Ahora si hablamos de incertidumbre de Isembeck o de Quilmes , no podemos dejar de pensar en la incompletitud de Gödel ...porque en el fondo dice mas o menos la mimsma verdura , que "no da para saber todo"....Asi que no me venga "taxidermista" a apretar con lo que puedo hablar o dejar de hablar sobre azar y destino ... SI TIENE ALGO QUE CONSIDERA VALIOSO U ORIGINAL DIGALO Y VEAMOS ...SINO LO SUYO ES APENAS "POLITICA".

taxidermista 19-12-2007 13:08:
dios mio no era mi intencion limitar en modo alguno la libertad de expresion de nadie, solo que a las 4 de la mañana y despues de leer un tocho considerable de validas opiniones literalmente perdi el hilo de lo que queria decir cuando me meti en el foro, si he dado otra impresion quisiera disculparme sinceramente.

respecto a lo que queria decir ayer se que tenia que ver algo con que segun el principio de causalidad todo inclusi que la bolita de la ruleta se detenga en negro o en rojo esta determinado por alguna otr cosa, la fuerza con que se lanzo, el rozamiento del aire, el peso de la bola. segun eso el azar no existe y tendriamos que acertar algun tipo de determinismo y de destino no un destino consciente como el planteado en la mayoria de las religiones sino mas bie como una evolucion necesaria de los acontecimientos presentes, para esto los seguidores de la teoria del caos dirian que a pesar de que esta suerte de destino exista no tiene relevancia porque dado que los factores que intervienen en un mismo hecho son infinitos el resultado es imprevisible de la misma forma que cuando los fractales tienden a infinito sus limites tienden a difuminarse sus contornos, pero tambien seria posible que en un futuro lejano aparecieran maquinas analiticas velocisimas se pudieran analizar cierto numero considerable de variables y por tanto hacer predicciones acertadas sobre casi cualquier cosa. Sin embargo esto choca con el principio de incertidumbre de heisenber (que demostro que en un atomo es imposible siempre determinar la posicion y la velociad de un electron reduciendo la posibilidad de error a cero o a un numero aproximado) este descubrimiento que parece indicar la inexistencia del determinismo cientifico se ha extrapolado en otras ocasiones argumentando que quizas exista un agente caotico desconocido o quizas algun factor que estamos oviando a la hora de analizar la posibilidad real de la existencia del azar

Aclas 19-12-2007 14:44:

Pero taxidermista !!!

Deje de invocar a Dios que si no nos perdemos!!! JAJAJAJAJA ....

No me ofendi para nada , apenas lo queria molestar un poco para que dijera lo que queria decir ..hace mucho que no decimos nada nuevo y ya estaba haciendo falta ...

Casualmente en estos dias estuve pensando bastante en lo que uno puede esperar de la Libertad y los verdaderos alcances de su significado (le deje una respuesta tambien en el topico "palabras") creo que no nos vamos del tema del azar y el destino , porque de haber destino la libertad no existiria , al menos no "libre" como acostumbramos pensarla ...

Como usted bien dice, son tantas las variables que rigen el posarse de la bolilla en el casillero rojo o el negro , que hasta podriamos decir que no hay diferencia entre que exista o no el destino , porque igualmente no tenemos como analizar con actuales herramientas en que devendrian las nombradas variables que deterrminarian rojo o negro...

Pero creo que el asunto del destino y del azar , va maravillosamente alende todo esto , porque tambien podriamos pensar en que UNIVERSOS serian posibles y cuales imposibles ...podriamos pensar por ejemplo en la existencia de un universo "azarosamente estable"...Donde los acontecimientos actuales se deben exclusiva y necesariamente a hechos preteritos ......Pero no seria ese punto de vista apenas una invencion de un modo particular de existir , en el que por necesidad y mecanica neurologica conservamos la ilusion del pasado en forma de MEMORIA??... Es mas, me juego a decir que nos es negado el pasado de la misma manera que el futuro , que nos equivocaremos irremediablemente en sacar conclusiones de acuerdo a movimientos que hubieron ocurrido , para determinar ahora la posicion y velocidad de una particula ...

Pero esto nos salva de un "plan superior"? O de no poder cruzar dos veces el mismo rio?..Si y no , como siempre ... porque no podemos negar la real ni tenemos como confrontarlo , no es falseable y de vuelta a la calesita , a la rueda....como si de fondo en off se escuchara una milica voz imperativa que nos manda "circulando, circulando...."

Tiendo a creer que en un universo donde el pasado deja su marca "la Libertad" no existe, porque aun si existiera seria tan azaroso dar con ella que solo una especie de milagro casual no las legaria ...lo que anula totalmente culaquier acto de la voluntad al respecto ...Por otro lado creo que por haber llegado hasta aqui el universo merece un pequeño voto de confianza en que alguna maravilla esconde y es capaz de seguir creando ...pero para eso debo negarle por lo menos su estupidez , lo que no es lo mismo que decir que sea inteligente ...o que tiene suerte ..... al menos no lo dire por ahora ...

taxidermista 19-12-2007 21:12:

libertad? no me vengas con lobos caperucita

pero esque la libertad no existe, tan solo la ficcion de la libertad, todo es un gran equivoco que se origina en en la mentira de la unidad del yo, nos creemos que somos uno, individuo, sujeto pero en realidad solo somos una fraccion infinitesimal del todo y como pertenecientes a esa unidad universal no podemos escapar de sus leyes, todo fenomeno que se da en el universo desde la supernovas hasta el corretear de las hormigas sigue los mismos patrones, los mismos parametros solo somos un fenomeno mas. El pasado condiciona el presente y este condicionara el futuro, de todas formas opino que el tiempo es una dimension ambigua dado que pasado presente y futuro son una misma cosa. En un tiempo infinito todos los universos posibles pueden darse y como estos a su vez son infinitos nunca se repiten. Al fin de todo es como la ley del karma, una causalidad los actos presentes causan acciones futuras, si crees en la rencarnacion eso hace el resto. La libertad es como todos los ideales una utopia, se puede consegir mas grado de libertad dentro de la matriz pero no se puede ser libre, de la misma forma se puede conseguir mas grado de igualdad pero lo que sea igual a YO sere YO, solo vivimos dentro de la ecuacion lo hay mas alla de ella es la nada.

Aclas 19-12-2007 22:57:

Calma , calma !!!

Hablemos de supuestos y no de absolutos , concuerdo en la posibilidad de que sea como lo planteas pero me mantengo insoslayable encima del muro hasta que aclare ... nada de lo que afirno lo afirmo con certeza , espero que no se entienda otra cosa ...

A mi me cuesta bastante trabajo entender eso de "Libertad" y en gran parte concuerdo en que mas que una realidad es un anhelo espiritual , un deseo , del alma , espiritiu, psique o como mas les guste ... pero en relacion a lo de mas arriba , y volvemos a caer en lo religioso por cuenta del fatalismo , decir que "no existe" la libertad es de alguna manera afirmar que "existe el destino" ...y eso trae un monton de connotaciones politicas y religiosas como contrapartida ...

Creo que para que exista la libertad tiene que existir un modo de romper con el circulo vicioso del tiempo y de la apariencia causal , decir "lo que fue hasta ahora puede ser diferente de ahora en mas" , decir por ejemplo "creo en la resurreccion de la carne" e ir atras de sus consecuencias ... no como un acto de fe ciega , sino como un acto de "fe creativa"...(eso como ejemplo disparatado y por tal como prueba por el absurdo).. no veo cual sino puede ser el derecho a la libertad en un universo que nos condena desde el nacimiento. ... y ojo que no hablo apenas de la muerte ... que aun no me ha tocado en suerte...

Si , claro , podemos "aceptar nuestro destino" parafraseando a Walter "como a-ateo prefiero pensar en que las puestas estan abiertas ... y como ateo pensaria lo mismo...

taxidermista 20-12-2007 7:36:
ahi es donde yo no coincido pues yo prefiero pensar que mientras las puertas esten aparentemente abiertas el que no lo esten no interferira para nada en mi felicidad, quiero decir que yo vivo en mi mundo mental y alli desarroyo mi vida mientras que en la verdad solo me aventuro de vez en cuando. Esta vision me facilita comprender la verdad(siempre se entiende segun mi punto de vista y entendiendo que este acercamiento a la verdad es meramente teorico y cientifico) mientras que a la vez no interviene en mi mundo mental porque alli me siento libre a pesar de que no sea cierto. seria algo asi como un determinismo indeterminista no se si me explico y esta concepcion del mundo me resulta mucho mejor de todas las que he provado. Al fin y al cabo el conocimiento es como un traje a medida haces uno que te este bien y te lo quedas hasta que se te haga pequeño y entonces tienes que hacerte otro mejor.

Aclas 20-12-2007 12:38:

jajajaja , esta bien ...

nada peor que sentirse apretado dentro de nuestros conceptos , o andar todo el tiempo levantandose las pilchas ideales porque se nos caen por falta de estructura espiritual ..JAJAJA.. Me encanto tu analogia del "traje mental"..adhiero ...aunque me parece que a veces lo que nos deja comodos no termina de satisfacernos por otra causa , pero bueno , como principio me parece muy eficaz ...

Por otra parte , tu punto de vista me abre una puerta interesante , pensar en que me molesta de mi "guardaropa" y de que manera lo cambiaria para sentirme , en principio mas comodo ...

Ciertamente la duda , "si destino o suerte "es una etiqueta demasiado molesta que valdria la pena cortar , porque pincha y no sirve para nada ....

Doña Rosa 20-12-2007 19:12:

Se van por las ramas....

Diganme... ¿No soñaron con algún número para jugarle al Gordo de Navidad?

Aclas 20-12-2007 19:28:

Y eso seria azar o destino ???.....

Doña Rosa... mestraña ....yo ya hable de la suerte que es grela , mas arriba cuento lo de la torta de la kermesse de la escuela y todas las implicaciones metafisicas del caso .... creo que deje claro que a mi la premonicion numerica no me anda, por culpa de la señora de Galli !!!

Doña Rosa 20-12-2007 20:30:

Según...

Si me llevo el premio es destino (Doña Rosa destinataria del premio)...

Si pierdo es Azar y esa maldita suerte que es grela...

Aclas 20-12-2007 20:44:

JAJAJAJA que poder de sistesis !!!!

Aclas 20-12-2007 20:56:

se me escapo el post...

Iba a decir que si es por eso ...entonces el destino no existe !! bueno a no ser el destino de ser pobre!! Que horror!! no puedo salir del circulo vicioso!! ..

Una vez mi tia Alba se perdio un gordo por culpa de no saber interpretar un sueño , tuvo el billete que iria a ser el ganador en las manos y no se porque canallada termino eligiendo el otro . el de la mayoria perdidosa ...como siempre el oraculo se le revelo a posteriori ...

Igual mi tia estaba podrida en guita y las loterias nunca fueron aquella montaña de plata como era el prode .. se lo hubiera gastado todo en peluquerias , ropas y superfluos, que una vez ajados o rotos pasarian al ajuar de mi madre ... mi tia era muy coqueta.

Doña Rosa 20-12-2007 21:35:

Ohhh!!! la parentela...

Qué buen tema !!!

Hablando del círculo vicioso... Me parece que estamos caminado en el mismo sentido... por eso no te encuentro.

taxidermista 21-12-2007 19:25:

yo al igual que dios ni juego a los dados ni creo en la casualidad

yo pecare de esceptico pero nunca juego a la loteria nunca toca, el caso es que en mi libro de mates de 6º de primaria decia cual era la provabilidad de que me tocara y decidi que nunca jugaria, al final siempre gana la banca. ya me arrepentire si es necesario que eso tambien mola.

WalterJJ 21-12-2007 20:59:

El azar, el destino, la libertad, el principio de incertidumbre, la voluntad individual, la estructura, la bolita de la ruleta y el tiempo del acto creativo

Es decir... volviendo al tema, primero quisiera decir que me parece que hay otra disyuntiva engañosa en ésto de preguntarse si estamos a merced del azar o si estamos a merced del destino...lo cual, como bien adelanta Gala, son casi dos caras de la misma moneda, por lo menos en el sentido de 'estar a merced', presos del destino o presos de lo imprevisible. El tercero excluído en el planteo ( aunque no en los comentarios) es el efecto de de la propia voluntad sobre la realidad, mencionado más arriba con el término 'libertad' , sólo aparente a juicio de taxidermista.-

La bolita de la ruleta y el principio de incertidumbre

Quizas debido a mi ignorancia, a mi valoración excesiva y casi mística del 'sentido común' o a ambas cosas, creo que el llamado principio de incertidumbre es una de las ideas de la física más malinterpretadas.- En mi humildísima opinión, el principio de incertidumbre es la consecuencia lógica y directa de la naturaleza 'escalonada' que propone la física cuántica..

porque si Todo , Todo, Todo ocurre a los saltitos, la imposibilidad de 'medir' simultáneamente ciertos pares de valores como posición y velocidad , es la consecuencia directa: imagínense en un sistema de coordenadas que 'y' varía con 'x' ( así como la velocidad depende de la diferencia de posición y del tiempo transcurrido) ...si al aumentar 'x' ( y lo hace a los saltitos) aumenta 'y' (tambien a los saltitos)... para valores de 'x' pueden corresponder 2 valores de 'y' ( en el punto del escalón, que ademas es indeterminado dentro de un rango) y viceversa , entrando , para valores dados de 'y' , en los escalones horizontales, hay múltiples valores posibles de 'x'... entonces al fijar una de las variables.. de la otra sólo se puede decir que cae en cierto rango y dentro del mismo sólo probabilidades...nada mágico ..nada que haga pensar en que la conciencia o el observador 'colapsen' la realidad ni en que ningún gato esté vivo y muerto a la vez..y por supuesto..nada que necesito de múltiples realidades alternativas en simultánea.-

SIn embargo ..me da la impresión que el asunto de los saltitos.. posiblemente sí arruine toda posibilidad de determinismo inexorable...cosa que sin duda me alegra...

Volviendo a nuestra bolita de ruleta..qué pasaría si fuera a terminar en un equilibrio perfecto pero inestable justo sobre la línea de metal que divide al colorado del negro vecino? el primer estímulo , por pequeño que fuera, la haría caer hacia uno u otro..y si fuera lo suficientemente pequeño..podría ser del órden de un escalón cuántico... en el que no estaría muy determinado si es un poco antes o un poco despues.. un poco a la izquierda o un poco a la derecha... un poco hacia el negro o un poco hacia el colorado... alguien pensó hágase el Azar!!...y el azar se hizo!

El espacio para la libertad y el acto creativo más allá de una primera causa X

Si así fuera.. si la naturaleza cuántica o discreta no fuera sólo el resultado aparente de un determinismo de grano más fino, entonces me imagino que junto con el azar se habría hecho tambien la flecha del tiempo... la máno única del pasado al futuro ... y el espacio necesario aunque no suficiente para cierto grado la libertad de la voluntad...si es que la naturaleza agota al Universo ( caso contrario dicho espacio ni siquiera sería tan necesario despues de todo).-

Pero aún si la realidad de la indeterminación mecánica del mundo fuera condición necesaria para la capacidad de la conciencia de ejercer algún grado de libertad, ésto no significa que ambas sean la misma cosa.. y mucho menos a los fines prácticos...porque como sostuve antes considerarse a merced del azar no es muy diferente que considerarse a merced de un destino ineludible.-

Entiendo que dice Taxidermista que la libertad individual es ilusoria o aparente.. dando a entender que nuestra dependencia de la estructura es de tal magnitud que no podemos considerarnos libres...sin embargo creo que subestima la magnitud de la sumatoria de las pequeñas libertades individuales de todos los componentes de dicha estructura ( la estructura no existe por sí misma, sin individuos) ... que como en los fractales con los que ilustra el otro mensaje y epecialmente cuando el número de iteraciones se hace muy grande ...la naturaleza de los individuos no sólo no desaparece sino que por el contrario emerge y define con nitidez esos bordes... si la naturaleza individual es la libertad ésta emergerá tambien con fuerza en el conjunto...cosa que por otro lado vemos claramente en las diferencias entre unas sociedades humanas y otras, cuando a nivel de un país emerge la tolerancia y el respeto o emerge la intolerancia y la prepotencia que reinan en la calle y en la vida cotidiana de las personas....

Del mismo modo yo creo que en las sociedades emergen fuerte y claro las convicciones individuales sobre el tema de este tópico.... porque si suficientes miembros de la sociedad se piensan a merced del destino o a merced del azar ( o a merced de una voluntad que le es ajena) ... no es de extrañar que reine la resignación y la inacción , por no mencionar una desvalorización de la responsabilidad tanto individual como colectiva ...y la creatividad? cómo se puede esperar creatividad si esta se cree imposible...sea porque ya fue todo creado o porque todo futuro ya está determinado?

Por el contrario..en una sociedad en la que un número suficiente de individuos está convencida de que puede ser artífice en cierto grado de su propio destino..seguramente será una gran productora de creaciones, y a la vez se sentirá responsable de las mismas , para bien o para mal...y será más protagonista de la historia de sus logros que mero espectador de sus propias desgracias .-

``

Carlos Pérez 24-12-2007 23:31:

Qué fea contradicción

Tal vez la respuesta sea tardía, ya que el tema ha avanzado y tomado rumbos interesantes desde entonces, pero no me podía quedar sin hacer notar esto: Aclas interpreta al "mundo sin Dios" de que habla Ratzinger, entre otras cosas, como la "libertad de cagarse en los otros" y "la deshumanización de la sociedad"; y mostrándose en contra de dicho mundo(pues ya ha demostrado con creces su adhesión a Ratzinger), no hace más que repetir "qué asco las masas" e inclusive "muéranse las masas". ¿Qué clase de humanización defiende alguien que desprecia con tanto énfasis a la mayoría de un pueblo, que se "caga" en él y en lo que opina? Pueden estar en error o no, pero esa actitud soberbia no es consecuente con ninguna moral ni religión.

más...

Aclas 26-12-2007 12:04:

Tiene Razon Perez !!!

jajajajajaja....

Que hago , le explico???Vale algo mi explicacion ???O ya me condena una clausula petrea???

Si, le tengo asco a todo lo masivo y no lo considero humano , las actitudes masivas me provocan vomitos , la obediencia masiva y la poca capacidad de analisis del comun me sube la presion ...

El respeto a los otros para mi no tienen nada que ver con el respeto a las masas , no hay como respetar algo que carece de respeto por definicion ... pero NO SON MASAS las que se mueren de hambre en Africa, mal que le pese a la idiocia de izquierda iluminada , son INDIVIDUOS , PERSONAS cada uno con su propio sueño y voluntad negada .. la masa no tiene sueños , la MASA no tiene HAMBRE , la masa va a la guerra que le imponen por TV y la siente como un partido de futbol ... 'estamos ganando , seguimos ganando" ...pero los que mueren y sufren son individuos que pierden los hijos , que recojen los pedazos de lo que amaban hace dos minutos y que ahora esta impregnando las paredes del cuarto ...

La religion es de los individuos , de la relacion de cada uno con lo mistico , con lo que se le antoje pensar que sea lo mistico , lo masivo no es religion ... se llama television en todo caso.

No hay "religiones masivas" no existe ni como concepto , a lo mejor Marx intento alguna cosa al respecto pero el muy cobarde ni se animo a invantar un DIOS ... propuso el OPIO de la SINTESIS en un altar vacio ...

Pero no me da mucho la gana de seguir con esto porque a decir verdad no le tengo mucha fe a su entendimiento ...disculpe si me equivoco ,pero no tengo voluntad de ponerme a discutir con su antipatia por mi pensamiento ... haga lo que quiera , me divierte y no me ofende de ningun modo ....

Lo que usted llama "PUEBLO" es para mi una forma peyorativa y reductiva de referirse a la sociedad humana que es algo infinitamente mas complejo ...y sobre la MAYORIA que quiere que le diga ... si usted piensa que un pensamiento vale algo en cuanto pensamiento por "ser mayoritario" creo que definitivamente mi unica contradiccion es responderle.....

Aclas 26-12-2007 14:02:

A Walter....

Empezando por el final ...

Creo que las sociedades funcionan de acuerdo a parametros mas institucionales que ideales y que el exito o fracaso de estas sociedades es muchisimo mas tributario de como consiguen estos parametros institucionales actuar en conjunto con las voluntades e idiosincracias a los que se aplican sus reglas que a caracteristicas del caracter mas o menos "fatalista" de las sociedades en relacion a sus creencias religiosas o posturas ideologicas...

Pongamos como ejemplo al Islamismo , que es hoy en dia lo que se entiende como el cumulo del fatalismo , si bien es verdad que actualmente algunas sociedades islamicas parecen estar atravesando un periodo de oscurantismo politico y social (y digo "parece" porque me temo que mucho del "oscurantismo" es en verdad propaganda politica cuyo target es el "idiota colectivo" que tanto defiende Perez) es tambien verdad que en la medida que las sociedades islamicas estan mejor organizadas institucionalmente , y no me refiero con esto a la mediocre democracia occidental del "voto mayoritario" que se intenta poner a prueba con restricciones en sus "republicas islamicas" , o que estan bien afianzados en las seculares como Turquia , sino a sociedades con instituciones tan ingratas al pensamiento iluminista como la monarquia absolutista de Arabia Saudita o los Emiratos Arabes .. en los cuales pese a todo no podemos hablar de "fracaso" como sociedades o no podriamos hacerlo sin que se nos rompa la cara y se nos caiga a pedazos de vergüenza despues de una breve comparacion con nuestros parametros sociales....Sobre todo si vivimos en Latinoamerica..

Ademas y continuando con el Islamismo apenas por su caracter absolutamente "fatalista" y no por alguna simpatia especial que no profeso en particular . Haciendo un breve recorrido por la historia nos encontramos con periodos luminosisimos de estas sociedades a las que como humanidad les debemos gran parte de nuestra verdadera sabiduria , en las que (estas sociedades) supieron integrar y respetar mas que ninguna otra a las tendencias ideologicas y religiosas divergentes , no seria exagerado afirmar que la TOLERANCIA POLITICA Y RELIGIOSA es un invento del Fatalismo Islamico y tal vez que ese fatalismo PORQUE CREER PIAMENTE EN QUE TODO ES OBRA DE DIOS Y QUE NADA PUEDE SER HECHO SIN SU GRACIA.....puede ser en verdad de acuerdo a la interpretacion que se le de una fuente de LIBERTAD mayor que la del pleno LIBRE ARBITRIO...Que en el fondo nos hace absolutamentes responsables de nuestros fracasos y desgracias mucho mas alla de lo humanamente posible ...PORQUE "LA SUERTE ES GRELA" WALTER !!!

Es verdad que en un momento historico "de bajada" , de crisis o decadencia , el fatalismo no parece ser un buen consejero para las sociedades , pero no me atreveria a afirmar lo mismo en un periodo "de subida" donde lo mejor es dejar que las fuerzas creativas actuen con total libertad y sin restricciones .. lo dificil o lo imposible es determinar , peor si democraticamente y por el voto mayoritario, a que momento del ciclo de la sociedad estamos atados ...

Creo que la "voluntad de hacer" se impone a cualquier otra voluntad independientemente de creer en la vanidad o no del acto , si existe un terreno fertil para el hacer y que la inaccion tampoco esta determinada por la creencia o no en una determinacion anterior , sino a una posibilidad instantanea de ese hacer ...Creer que el resultado es una victoria de "nuestra voluntad" o que es obra de la "gracia divina" puede llegar a ser exactamente lo mismo siendo que nos sintamos o no parte de esa "divina gracia"... En este sentido concuerdo con lo expresado por el TAXIDERMISTA en cuanto a la inexisistencia de una LIBERTAD y en la comodidad de su "traje a medida"...pero no puedo dejar de concordar con Walter en que sentir esa LIBERTAD como proposito de la voluntad y el motor de la creacion...

Sobre "la necesidad" de diversos universos entrelazados : Mi ignorancia es mucho mayor que la de Walter y lo digo sin una pizca de orgullo , me gustaria saber mucho mas acerca de las implicaciones filosoficas en cuanto "filosofia natural" de la teoria quantica , lo que resume Walter me parece excelente ..pero mejor que no lo tome como un elogio debido a lo que afirme anteriormente:-))

En cuanto al PRINCIPIO DE INCERTIDUMBRE , como a LA INCOMPLETITUD lo que yo festejo es apenas "el limite" que imponen a algunas pretenciones.. , no veo implicaciones metafisicas importantes, ni me parece que la existencia de varios universos paralelos no pudieran ser explicados o imaginados de alguna manera satisfactoria en un "universo continuo" asi que tampoco me parece que acabe con ninguna especulacion al respecto.. pero jugandome una bola delirante y aplicando la teoria de "los saltitos" puedo imaginarme un universo con un tiempo de dos manos temporales viajando en sentido opuesto con poloridades diferentes sin mucha dificultad .. pero ademas de ser una idea delirante a la cual no encuentro modo practico de sacarle unos buenos mangos , a menos que consiga sintonizar mi televisor adecuadamente para conocer los resultados de un futuro loto que ya se habria jugado ...Creo que son esos "delirios" que intentan romper las ataduras a nuestros mundillos son las que le dan un sentido y una posibilidad a la libertad , a la creacion y porque no "al milagro"???? por lo menos al milagro de no aburrirse!!!

Doña Rosa 26-12-2007 14:35:

Esto no tiene nada que ver...

Tiene que ver con el aburrimiento... El aburrimiento de mí misma!

Soy tan predecible!!!

Me gustaría ser incierta , impredecible, inconstante...

Pero creo que me daría verguenza...porque también soy tímida.

Qué desastre!!!Tendré que seguir soportándome ...

Aclas 26-12-2007 15:24:

Que raro !!!

Es loco esto , porque a mi siempre me sorprendes , no es que no te crea tu predictibilidad de vos misma , pero por lo menos yo todavia no he develado tus reacciones y siempre me parecen originales ... ademas hay mucha gente cuya impredictibilidad se vuelve aburrida tambien , siempre son impredictibles y siempre salen con cualquier verdura insensata !! :-))

Con respecto a mi mismo me estoy sintiendo diferente pero desconfio de que en cualquier momento doy una de Claudio!!! GRRRRR!!!

taxidermista 2-1-2008 9:53:

la creatividad no es libre como demuestra la escased de ideas de hollywood

quien dice que la creatividad necesite de una libertad real, todas las ideas que en nuestra opinion son nuevas proceden a la vez de otras ya sea por integracion de otras ideas mas simples, por simplificacion de otras mas complejas o por extrapolacion a otras materias de una idea ya aplicada la infinidad de la convitatoria de estas ideas explica la aparicion de todo lo que es nuevo. todo lo que nuestra mente analiza procede de nuestros sentidos todo lo que imagina o crea tanbien y por esa razon se podria decir que procede de nuestras circunstancias y aji volvemos de nuevo a la falsa libertad y al determinismo impredecible de la teoria del caos. Descartes decia que si eliminamos todo lo que hemos aprendido por nuestros sentidos podriamos ver lo que es para nosotros auntenticamente verdadero pero si le hiciesemos caso solo podriamos cree en la existencia de nuestro yo, porque nada nos empujara a creer que existe nada mas ni el dios que el preveia ni las matematcas que explican el mundo porque dado que no conoceriamos nada sino a nosotros mismos tampoco podriamos concevir la pluralidad no cono ceriamos sino el uno, como mucho el cero, pero a todos los demas numeros los ignorariamos la mente se utiliza para conocer algo una mente din sentidos es un ordenador sin teclados o raton no sirve para nada. de nuevo os ciega la mentira del yo, Yo no soy yo y mis circunstancias, yo soy solamente mis circunstancias

Aclas 2-1-2008 11:39:

A ver...

Esa no era la unica pavada que decia Descartes:-)) asi que a esta altura del partido no me preocuparia tanto con el ...y en todo caso si uno pudiera conocer el cero y el uno es como si conociera el resto. Creo que todos conocemos bastante bien el solipsismo , yo no tuve que leer ni una sola pagina antes de descubrir en muy temprana infancia que lo unico que nos es dado conocer en profundidad es a nosotros mismos , que a eso le llamaban solipsismo lo aprendi bastante despues, pero mi sistema para entonces estaba bien probado y funcionando como una singer!!!

Yo creo que el problema aqui es de "conceptos" a los cuales nos aferramos como carrapatas , y en si "libertad" es un bruto concepto , para vos "no existe" porque la forma que le diste, lo que conseguiste definir como LIBERTAD para vos mismo , es algo que queda fuera de "tu universo posible", con "Universo Posible" me refiero a las posibilidades de existir de cualquier elemento dentro de un Universo previamente definido ...

Pero guarda el hilo Taxidermista , esta OK lo que decis y concuerdo con vos en que no hay nada mejor que andar con ropas comodas , pero si te vas a tirar a la pileta es mejor que te pongas una malla o te quedes en bolas , porque los trajes por mas que sean de Armani son la cosa mas incomoda que existe si de nadar se trata...a menos que seas 007 que usa trajes apropiados para cualquier tipo de tropelias....

Pero OJO , tambien entiendo que se le da a la libertad una importancia antinatural para lo poco libre que es en si misma, pero creo que cada uno de nosotros esta hablando "de libertad" desde su propio concepto y que para entendernos mejor seria bueno que tratemos de definir que es lo que entendemos por libertad ....

Yo no entiendo "libertad" como un hecho positivo , como algo que existe por si mismo , sino mas bien como un "espacio" para la accion que se abre cuando tenemos las herramientas apropiadas para el caso , por ejemplo "guita" para comprar lo que se nos antoje ...Poder politico para vengarnos de quienes nos han ofendido ...En este sentido la "Libertad" es siempre un espacio LIMITADO donde podemos ejercer nuestra pura voluntad durante el tiempo que las circunstancias lo permitan , no creo que exista nada parecido a un "estado" de libertad pura que no este bien limitado en tiempo y materia , ni que le convenga a nadie que exista tal "estado posible" porque serian infimas las posibilidades de que le toque en gracia a mas de uno ...Epa , volvimos al espiritu libre de conceptos de Descartes!!!jajajaja

El planteo tuyo de que no serias "vos y tus circunstancias" sino "apenas tus circunstancias" seria posible unicamente en alguien castrado de cualquier voluntad , hasta de la voluntad de "contemplar" , porque inclusive la ameba mas insignificante ejerce en algun momento algun tipo de libertad cuando se desplaza y hace lugar a su voluntad de transformar la circunstancia ... aunque mas no sea un micron .

taxidermista 2-1-2008 14:26:

de la dictadura del azucar y la libertad de la ameba

la ameba , por segui con tu ejemplo, se mueven de forma aleatoria salvo en condicionnes de gradiente de concentracion de azucares, dirigiendose en este caso hacia el lugar en el que la concentracion sea mayor. Para mi la libertad es tan solo la capacidad de obrar segun nuestra propia voluntad, tu cuestionas el marco en el que se produce la accion, segun tú, es el marco lo que limita la libertad... Sin embargo lo que yo cuestiono es la voluntad. Que nuestra voluntad sea una u otra depende de nuestra personalidad y nuestra personalidad depende de todos los sucesos que han marcado nuestra psique. Claro que nuestro ambiente permite bastante posibilidad de accion pero la eleccion sea cual sea siempre esta condicionada a nuestra voluntad y la voluntad es como todo una consecuencia de otra cosa.... a pesar de mi pensamiento tengo una voluntad al igual que tu solo discrepo en el origen de la misma esta es mi vision del mundo y en ella me siento comodo xq en realidad no necesito ser libre solo sentir que lo soy

WalterJJ 2-1-2008 16:07:

Libertad, novedad y expresiones de deseos

Dice Taxidermista que ' todo lo que nuestra mente analiza procede de nuestros sentidos, todo lo que imagina o crea tanbien y por esa razón se podría decir que procede de nuestras circunstancias ' , a lo cual se me ocurren de inmediato varias objeciones...

Para empezar, no creo que lo que la materia prima que procesa nuestra mente provenga exclusivamente de nuestros sentidos ..éso sería negar las huellas de la evolución , que por lo menos determinan configuraciones de circuitos neurales, tanto en nuestro cerebro como en los mismísimos órganos sensoriales.... historia evolutiva, que como toda historia, se acumula ....

Lo anterior en sí mismo no invalidaría la idea de que nuestras ideas provienen de nuestras circunstancias, apenas ampliaría lo que significa ' nuestras circunstancias ' , pero no veo de que manera se arriva a la conclusión de que nuestras ideas dependan solamente de tales circunstancias...ni tampoco que las circustancias mismas estén unívoca y mecánicamente determinadas por su historia, sin espacio para la novedad, es decir que estuvieron siempre en potencia?

La cosa se complica desde que nuestras ideas tambien son influídas por nuestros deseos , nuestros temores y demás estados emocionales ( los cuales son tambien influídos por la historia evolutiva y personal ) ... así, yo podría estar defendiendo la idea de que existen la libertad y la novedad y buscando argumentos que la soporten simplemente porque deseo creer que así es ... y otro podría desear que no existan en nadie realmente la libertad , la novedad o la creatividad, quizás como forma de aceptarse a sí mismo y otro más podría desear que nadie sea realmente responsable por sus actos o sus méritos, y elaborar toda una teoría en contra del libre albedrío.-

Creo como dice aclas que tambien influyen nuestras definiciones ... cuando hablo de 'libertad' no se me ocurre en infinitos grados de libertad , sino en la capacidad de elegir entre dos o más caminos posibles , admitiendo yo obviamente para ello que el pasado no contiene ni agota al porvenir , ni siquiera en potencia.-

Me viene a la mente un párrafo del libro que estoy leyendo en estos días:

"El retrato terminado se explica por la fisonomía del modelo, por la naturaleza del artista, por los colores diluidos sobre la paleta; pero aún con el conocimiento de todo aquello que lo explica, nadie, ni siquiera el artista, hubiera podido prever lo que sería el retrato, porque predecirlo hubiera sido producirlo antes de que fuera producido, hipótesis absurda que se destruye a sí misma"

La Evolución Creadora , Henri Bergson, en la página 26 de la edición de diciembre de 2007 de editorial Cactus, Buenos Aires
Me doy cuenta que así como está escrito, no contradice a Taxidermista... pero me queda resonando el último fragmento, pensado creo que antes de la indeterminación cuántica:

"producirlo antes de que fuera producido, hipótesis absurda que se destruye a sí misma"

Aclas 2-1-2008 17:05:

2 cosas.....

1) No creo que las amebas siquiera anlicen la posibilidad de moverse aleatoriamente ... me recuerda un articulo de la revista axxon que parodiaba un proyecto de inteligencia artificial y en cierto momento decia :

"sumergimos un gato en un ambiente acuoso , despues de breves instantes en los que hubo gran movilidad y resistencia al cambio, el animal quedo completamente inmovil evidenciando una total adaptacion"

2) Algunos ascetas perciben que la mayor libertad que existe es la libertad de no hacer lo que la voluntad manda ... no les sirve para nada y andan llenos de tierra , no comen carne y como unica propiedad poseen un camastro de cuero ...

Salu2:-))

taxidermista 3-1-2008 8:46:
la voluntad de los ascetas es ir en contra de su propia voluntad o de lo que se presupone que deberia ser su voluntad???? la verdad es que no e entiendo a los ascetas.....

WalterJJ 3-1-2008 10:20:

Para qué sirve el tiempo?

... si no es para dar una oportunidad a lo imprevisible y la emergencia de lo inédito?

otra forma un poco menos utilitarista de hacer la pregunta: por qué todo el devenir no sucede 'instantaneamente' si estuvo completamente determinado desde un supuesto comienzo ? cuál es la necesidad de la duración si no es cierto grado de indeterminación contínua? es decir cierto grado de libertad?

Aclas 3-1-2008 11:19:

Al taxidermista.....

mas en contra de las "necesidades" que de la voluntad en si lo de los ascetas ...pero a mi me parece que a alguno se le ocurrio ,"hay demasiados pobres por aqui , hay que convencer a algunos de que la miseria es algo divino !!!" :-)) .

Y sobre "la dictadura del azucar" , vea joven !! no solo la sufren las amebas ...esa cosa es peor que la heroina en terminos de adiccion y mata mas gente que todoas las drogas juntas y muchisimo mas rapido!!!Pero ahi es donde uno , que tiene capacidad para "negarse", con un poco de ascetismo logra abrirse el espacio de "libertad" del que hablaba ... bueno , por lo menos hasta que se fuma un porro y en la larika se baja un pote de dulce de leche con fideos de ayer ...siempre hay un limite ...POR SUERTE!!!

taxidermista 3-1-2008 11:43:
hay que ver lo adictivo que es ese plovo blanco..... que hubiese echo el mundo sin cañas o remolachas santa sacarosa ojala hubuese mas extremistas del azucar, serian menos peligrosos

Aclas 3-1-2008 12:42:

VIO COMO ES AZAROSO ESTO DE LA COMUNICACION!!!

Empezamos hablando de Suerte y teminamos discutiendo adicciones .... me parece que haria falta un nuevo TOPICO .... "ADICCIONES EN GENERAL"... hay un topico por ahi que se llama algo como "Ud es adicto al amor?"... yo haria uno nuevo preguntando solo "UD ES ADICTO??" solo para ver que pensamos , soy adicto a la curiosidad ... espero no correr la misma suerte que el gato ... y menos que el gato de los cientificos!!

Carlos Perez 3-1-2008 18:05:

La libertad y el tiempo.

Creo que el concepto de libertad que cada uno maneje depende de la filosofía con que afronte la vida en forma práctica. Claro que una persona sin filosofía, que vive sencillamente sin observar su realidad, estará a merced de las circunstancias, como un corcho en medio del océano, y la libertad no existirá para esa persona. Pero la filosofía que cada uno maneje en su vida para mí es un resultado irremediable de las experiencias que haya tenido. Algo así como lo que dice Aclas, el ascetismo como respuesta a la miseria. Y si tenemos en cuenta que Siddartha Gautama fue primero hijo de un rico brahmán, que optó inicialmente por el ascetismo, no encontramos una contradicción ya que ésas circunstancias de opulencia, unidas a la sana ambición de superarse del muchacho, desembocaron en su decisión rebelde. Por eso, creo que bien podríamos cada uno de nosotros tener una idea distinta de la libertad, ya que nuestras experiencias obviamente han sido indefinidamente dispares. Me da la impresión, por ejemplo, que taxidermista gusta de Spinoza, ya que éste definía la libertad como la "necesidad comprendida", o sea la comprensión cabal y científica del hombre que todo suceso de la realidad proviene de una causa necesaria, a priori, todo es necesario. ¿Pero qué llevó a Spinoza a pensar de ésta manera? Sus circunstancias, qué duda cabe. Tal vez descubrió que era bueno para las matemáticas y por eso tomó el camino racionalista. Cuando hablo más arriba de mi visión del "azar" como una cadena infinita(e incontrolable actualmente) de sucesos que conllevan sucesivamente a otros para mí esa es una realidad clara y evidente, como las matemáticas, pero a un espíritu católico ortodoxo le escandalizaría oír que los hechos se producen solos en cadena y no hay un Dios que los ordena, ésa es SU verdad que produce SU concepto de libertad, y seguramente influirá tanto en su vida como mi concepto de libertad en la mía. El tiempo, que plantea WalterJJ, para mí es lo que separa cada evento del subsiguiente, con evento me refiero a cada minúsculo hecho de la realidad, cada vez que piensas en un evento por pequeño que sea puedes pensar en uno más pequeño aún, tienden a la nada, como cuando en límites que tienden a cero(o a cualquier número) el grado de aproximación es más pequeño que cualquier número que puedas imaginar, por minúsculo que sea, igual con los hechos de la realidad, son indefinidamente subdivisibles y cumplen una cadena sucesoria, si todos se dieran a la vez la realidad sería a la vez potencia y acto, y eso es imposible. Ese margen que los separa y da orden es el tiempo, una ficción abstracta, no existe en sí sino como una necesidad de los hechos. A fin de cuentas, ¿existe un concepto universal de la libertad, el tiempo y todo lo demás?. ¿Existe algo así como lo que planteaba Sócrates,una Idea universal de un concepto, que en la realidad varía prácticamente con cada persona? Creo que sintetizando todos los diferentes conceptos, se llega al menos a uno solo que debe ser universalmente indiscutible: las experiencias particulares determinan cada concepto particular.

WalterJJ 4-1-2008 8:59:

Tiempo y eventos

Por mi parte, diría que le mundo está hecho de causas, efectos, eventos y... tiempo!!! (o sea de procesos) ...y quizás hasta diría que tengo la impresión de que la más sólida ( en el sentido de menos abstracta) es el tiempo mismo, porque parece ser lo único que sobrevive a la fragmentación ...mientras los bordes de la materia y de los eventos se vuelven difusos o confusos, el tiempo está allí con su granularidad necesariamente más fina....

Qué será lo que sucede entre quantum y quantum?, o sea entre escalón y escalón? un campo que se acumula? una potencia que se va preparando para volverse acto? como sea , algo debe suceder que es necesario para que el cambio de estado se produzca, o al menos impide que la potencia se vuelva acto en forma instantánea.-

Y como tengo muchas más preguntas que respuestas, entonces pregunto: todo lo lo que es en potencia termina siendo en acto? o por el contrario el conjunto de lo que es o será es menor del de lo que podría haber sido o podría ser ? qué es lo que diferencia a lo que podría haber sido y no fue de lo que podría haber sido y sí fue?

Aclas 4-1-2008 13:24:

(Ay de mi vida sin ti!!!) El tiempo y los Sueños (potencia) ....

Walter recordara tal vez una conversacion que tuvimos hace un par de años sobre "el tiempo", en ese entonces para mi "el tiempo" , de manera bastante analoga a lo que el dice mas arriba , era la cosa mas solida que conociamos...

Mi tesis era que , dado que todo es tributario del tiempo ,lo que "hay" es "tiempo en movimiento" modificando todo lo que existe continuamente , y eso sirve para el mundo de las ideas tanto como para el mundo fisico , nada escapa al poder modificador del tiempo ... Para poner algun ejemplo mas ilustrativo , (si no mas oscurecedor:-)) Si consiguieramos sacar una verdadera INSTANTANEA , una fotografia a una velocidad espantosa supongamos 1/10¹² s o seguramente mucho menos , la fotografia solo mostraria VACIO y pudiendo ampliar esa fotografia lo suficiente a lo mejor veriamos polvo en suspension .....posiblemente digo , porque tal vez ni eso ...Claro que para sacar esa fotografia del "vacio existencial" haria falta algo mas que el daguerrotipo que Melquiades le dejo a Aureliano con el que este pretendia fotografiar a Dios ...Haria falta que la fotografia fuera sacada con un INSTRUMENTO construido con una materia diferente de la que se construye el universo ... sino seria "autorreferencial" y caeria como siempre en el viejo chiste de la "INCOMPLETITUD DE GÖDEL" o lo que para el caso es lo mismo la INCERTIDUMBRE de Heineken (otra cerveza??? o la mia que no me sale escribir incertidumbre con C aunque se perfectamente como se escribe....)

Borges y Shakespeare tenian , segun yo , puntos de vista opuestos sobre el topico ...Shakespeare decia en "La Tempestad" We are such stuff as dreams are made on lo que mal traducido por mi , no tengo la version en español a mano traducida por gente inteligente (me la afano mi viejo) , ""semo la misma porqueria que lo sueños""...Borges sabiendo de esto y haciendo gala de su fina ironia se me aparecio en sueños la noche de su muerte y ante una pregunta mia sobre la autenticidad de su vision me dijo para dejarme mas confundido , algo parecido a : .... "El material que construye los sueños no es el mismo que construye las cosas, por lo tanto no tiene ninguna importancia" (no estoy seguro del orden y de las palabras exactas pero el sentido era ese) ... La cosa es que para sacar la dicha INSTANTANEA se me hace que tendriamos que hacer una CAMARA de otro MATERIAL , porque si no la propia materialidad limitaria la velocidad de obturacion de la camara , a lo mejor solo en sueños (segun Borges) podriamos tener una instantanea verdadera de la realidad ,pero finalmente "no tendria ninguna importancia!!"

Puede parecerles descolgado del tema del AZAR y el DESTINO toda esta perorata pseudocientifica que estoy perpetrando , pero por lo menos en mi , todo esto hace mucho sentido , sobre todo despues de que me tocara en SUERTE , soñar con un acontecimiento que sucederia en el futuro , con detalles que me impiden darle status de "casualidad" ...Se que podria "atenerme" al metodo racional que hasta el momento me habia dado excelentes resultados , pero RACIONALMENTE negar la existencia de esa experiencia invalidaria cualquier conclusion futura sobre el tema que no la tuviera en cuenta , a lo mejor deberia darle pelota a Borges y entonces quitarle importancia , despues de todo seria como preocuparse con una cagada de paloma en el techo de un Mecedes Benz, pero la verdad es que en mi , el dicho sueño es un limite temporal que marca definitivamente un antes y un despues en mi manera de pensar ....

No quiero decir con esto que reniego de todas mis consideraciones anteriores , pero lo que antes me parecia un terreno firme y concreto ya no lo es tanto , sobre todo despues de semejante "desdoblamiento" de lo que deberia ser , segun mi antigua tesis , el principal "soporte" de todo lo que existe , sin embargo esto no significa necesariamente que no siga pensando que el componente principal de lo que conocemos por materia sea otra cosa que "ACONTECER", apenas no puedo afirmarlo ahora con la misma vehemencia con que lo hubiera afirmado antes , porque no se como se acomoda lo experimentado (que todo el que no lo haya experimentado no tiene porque tenerlo en cuenta, y puede pensar sin problemas que me trato de un idiota) a lo pensado... pero bueno , gracias a Dios (jajaja) no tengo un pensamiento que no pueda modificarse de acuerdo a nuevas evidencias y por lo menos en mi , puedo afirmar que "LO "NUEVO" TAMBIEN ACONTECE" sino no habria cambio ....

Creo que el "acontecer de lo nuevo" es la afirmacion del hecho creativo y por lo tanto de la libertad de "modificar" una realidad "dada por las circunstancias", pero creo tambien en que de acuerdo a un modo aprioristico solo podemos "ver" lo que estamos preparados para "ver"...Hace un tiempito tuve un accidente telefonico y la urgencia de resolver un problema con mi carton de credito, un dia de lo mas tropical con una tormenta de aquellas , me fui a un telefono publico y mientras esperaba que la operadora se dignara a atenderme , me quede sin pensar observando las formas de las ondas que un chorro de agua y la lluvia gruesa hacian en un charco ... jugando con mi observacion, de puro aburrido , percibi que de acuerdo al modo en como acomodara mi pensamiento en relacion a lo que estaba viendo podia observar en el movimiento ondulatorio por lo menos cuatro o cinco "aconteceres" del agua sucediendo al mismo tiempo de manera absolutamente sincronica y simultanea ...bajo un movimiento aparentemente caotico provocado por las "ALEATORIAS" gotas lluvia sumadas a un chorro mas aleatorio aun ....en cierto momento, vi un movimiento ondulatorio de izquierda a derecha bien definido , con una secuencia y ritmo perfectos , cambiendo un poco el "momento" de la observacion, esto es, sacando un poco de fase mi mirada pude observar el movimiento opuesto de derecha a izquierda ...sorprendido por esto me puse a buscar en el conjunto nuevas secuencias "ordenadas" y pude ver otras dos una de ondas concentricas con epicentro en lo que debia ser el medio del charco y su respuesta desde las magenes al centro , despues me puse a jugar con combinaciones y vi una telaraña perfecta y en movimiento construida por todos los movimientos ondulatorios en simultaneo ... se que todos estos movimientos eran reales y podian ser mensurados cada uno de ellos a pesar de que las gotas y el chorro que le daban origen eran absolutamente "impredecibles"...pero entonces , de la predictibilidad de cada uno de los movimientos resultantes de agua cayendo sobre agua , podriamos llegar a una definicion de cuando caeria la proxima gota de agua??

De aqui mismo puedo imaginar innumeras relaciones con la realidad , en todas ellas seguramente me voy a encontrar al final con tres elementos, dos aparentemente opuestos y otro que les da dinamica , puede ser que como humano no tenga derecho a ir mas lejos que eso ,y por mas que llegue a conocer todas las variables ondulatorias del charco jamas llegue a poder prever el momento exacto de la proxima gota , lo que me pregunto en todo caso es si el movimiento ondulatorio hacia la izquierda conoce el resto de los movimientos simultaneos , o si una condicion necesaria para su existencia sea no tomar conocimiento del resto...

Ante esta situacion no me queda mas que la Fe en que la Verdad existe , lo que vino a amigarme con Ratzinger , a pesar de las aparentes diferencias:-))

PS: me quedo algo que queria contar en relacion a la potencia y los sueños , es mas poetico que filosofico , asi que tomenlo como de quien viene... :-))

Elena soñaba con mucha fuerza , a veces se despertaba alucinada con algun descubrimiento onirico , una vez soño con dos castillos uno que de ser imaginario se volvia real y otro que derruia antes de volverse verdadero ....lo que volvia a uno real y al otro un aborto era el tiempo en que inicialmente uno demoraba en prestarle atencion , pasado un determinado momento lo que era "potencia" no germinaba .....

Roberto Melaño 30-1-2008 0:47:

Inspección del subconsciente

Existe, dentro de la concepción corriente de los seres humanos, una suerte de liturgia con respecto al azar. Centralizamos en la aleatoriedad todas aquellas coyunturas que nos suscitan resquemores. Pues, porque nos sabemos incompetentes para desarrollarlas, o por el mero hecho de despojarnos de responsabilidades. Concebir la dialéctica de un influjo humano determinante con respecto a los acaecimientos del universo, genera cierto desdén, pues aquello conlleva asumir cada una de las posibilidades y sobreponerse ante los potenciales entuertos. Quizá con una mirada de soslayo, este aspecto, no produce demasiada revulsión, empero, cuando se pesquisa profundamente, en el momento que se consigue soterrarse entre las constituciones, se descubren determinados puntos que atribulan. El subconsciente es un mundo inexplorado por el ciudadano común. Se colige que su vocablo solo simboliza la abstracción, un oscuro y críptico recinto intrínseco, que solo capacitados logran explorar. Sin embargo, allí yacen las respuestas a un sinnúmero de enigmas que nos perturban. Quizá avanzando en la lectura de individuos como Jung, como así también a su máximo refractor, al hombre que se acantona en las antípodas, Sigmund Freud.

Carlos Perez 14-2-2008 19:21:

Bueno pero... ¿cómo?

¿Cuál sería su camino de penetración en el subconsciente, amigo Roberto? A mí se me hace complicado.

Roberto Melaño 14-2-2008 23:27:

Imaginación activa -Teoría de Jung-

Naturalmente, dicha exploración no representa ninguna sencillez, sino que absolutamente lo contrario. Carl Jung se refiere al inconsciente colectivo, una suerte de espacio virtual en donde convergen todas las imaginaciones de cada uno de los seres humanos. A partir de este, en conjugación al modo de observación individual, se materializa la realidad, sin embargo, aquella realidad que se hace efectiva es múltiple, pues se encuentra condicionada a la subjetividad. Por otro lado, se escapan una infinidad de posibilidades en la taxativa y restrictiva selección. Por consiguiente, Jung propone un método –el cual requiere práctica para poder ser desempeñado con eficiencia- por el cual lograr encausar en cierta medida la realidad a los anhelos personales. Dicho ejercicio recibe el nombre de imaginación activa, la cual consiste someramente en lo siguiente: que el individuo concientemente proceda a la imaginación, es decir, que se percate de aquellas coyunturas que se crean en la mente, puesto que el conciente y el subconsciente se hallan interconectado. Por tanto, con perseverancia y capacitación es posible influir en los eventos existenciales, aquellos de los cuales el ojo distraído es capaz de percibir. Querido Carlos, ten en cuenta que esta explicación es solamente un repaso demasiado superficial, dado que las teorías de Jung son ampliamente profundas, y representaría un acto oneroso y desconsiderado procurar desarrollarlas en un foro tan displicentemente. Saludos. Por si acaso, mi correo electrónico es: lpaulinovich@hotmail.com.

Doña Rosa 15-2-2008 15:42:

A mi también...

Se me hace complicado.

Años atrás, un forista experto en frambuesas y exquisitos hongos patagónicos pasó su método infalible para ganar bien, pero muy bien, jugando a la Quiniela.

Primero : Había que tener mucho, pero mucho resto en $$$ para esperar el número ganador, debido a que la inversión debía acrecentarse en el tiempo de espera. Porque según él no existe la posibilidad de que un número no salga nunca. Así que es solo cuestión de esperar.

Segundo: Había que tomarse un trabajo tan detallado y riguroso, que por mi falta de constancia, definitivamente no era para mí.

El tema no pasaba por los sueños, ni por ninguna otra cosa más que un seguimiento pormenorizado de números y bolillas ganadoras.

Como resto en $ no tengo y paciencia para ese tipo de trabajo, (porque era un trabajo más) tampoco, no juego a nada.

Undez 6-3-2008 15:19:

Tengo miedito ^_^

Seré conciso y breve esta vez. Destino existe, destino fijado, porque eres único y tienes que llegar a algo, más tarde o más temprano, morirás. Sin embargo, el futuro me es desconocido de forma "reciproca" ya que yo personalmente, no puedo vivir sabiendo como voy a morir y cuando, porque es un estado de autocomplaciencia que no puedo soportar.

Por eso tengo al azar ahi, mi forma de superarlo todo, es que cada dia me espera una nueva aventura, una nueva lucha, guerra, muerte, absolucion y pena. Me gusta la vida asi, que aburrida si no.

Con lo cual, absorto:

Destino=Verdad o meta irrebocable

Azar=Verdades o metas impuras

Y larga vida al maligno y a las dudas/miedo, que te hacen darte cuenta de cuanto te importa lo realmente importante para tu persona.

Aclas 6-3-2008 18:03:

NO .

"Creencia" no es "Sapiencia", sabemos que otros mueren ,pero no sabemos si debemos morir ni cualquier cosa con respecto a la muerte que no se refiera a lo es externo a nosotros .... como creer podemos creer lo que se nos antoje con respecto a la muerte ,pero es un territorio sobre el que no tenemos en cuanto vivos ninguna experiencia ...En cuanto la muerte no es algo que se pueda "conocer" cualquier conjetura es una hipotesis, todo lo que tenemos es "creencia" y para el caso valen lo mismo las nubes y el paraiso , que la nada de los iluministas.... cada uno elige lo que pensar o lo que querer al respecto y sera bueno o malo en la medida que lo que pienses te sirva para sentirte mejor con tu vida o no.

Undez 6-3-2008 20:23:

Correcto

No pienso discutirlo cortandome las venas o pegandome un tiro, eso es seguro, pero es obvio que de todos modos te doy la razón. "Who wants to live forever?" agradezco la frase de la canción del mismo nombre a los Queen.

Añadir que todavia me falta algo de aprendizaje en cuanto al lenguaje (lenguajes) tanto hablado como escrito. Nunca uno se acuesta sin aprender algo nuevo.

Saludos

Linwelin 19-3-2008 13:29:

Y por que?

El azar no existe, solamente hay aspectos en nuestra vida que no podemos predecir ni controlar pero... siempre lo que pasa pasa por una serie de hechos concatenados (fisica...quimica...) por supuesto que no lo es todo pero... si que influye. Creer en un destino, en que hay un "plan" maestro o que nuestro futuro está escrito me parece una cobardía, las cosas que ocurren no ocurren porque esté escrito si así fuera no tendría sentido que ocurrieran y nos lleva a otra reflexión ... ¿escrito por quien?y ¿a que fin? porque aunque existiera un ser perfecto y todopoderoso, que se dedicara a escribir una historia y a representarla inplicaria que tiene que satisfacer una necesidad y si tiene necesidades es que ni e sperfecto ni es todopoderoso.... pero solo es mi opinión por supuesto.

Aclas 25-3-2008 0:47:

Solo por curiosidad Linwelin...

....porque imaginas que un "ser perfecto" no deberia tener necesidades???Porque "las necesidades" nos parecen algo negativo o fruto de la imperfeccion ??Porque un molino de viento perfecto no tendria necesidad del viento ??

Yo prefiero creer que puedo "inventar un futuro" bueno para mi en la medida en que me conozca y no me mienta ,pero la idea "del destino" tambien puede ser una idea muy liberadora , no creo que pueda generar por si misma cobardia o valor ...

Linwelin 25-3-2008 7:51:

Por satisfacer curiosidades

Porque la necesidad no satisfecha es una carencia y un ser perfecto si lo es no tiene carencias, si tiene necesidades, en potencia, tiene carencias y un ser con cualquier carencia no puede ser perfecto (aunque éstas carencias estén satisfechas.

p.d: Un molino de viento no puede considerarse un se rperfecto, es una herramienta creada por seres limitados para facilitar trabajo, un molino perfecto moleria sin necesidad de nada.

WalterJJ 25-3-2008 13:32:

Entonces el universo sería un ser perfecto por definición?

Digo, pienso en voz alta: el molino perfecto así definido aún necesitaría algo exterior a él que moler, o sería incompleto como molino y por lo tanto imperfecto.-

Ahora, la hipótesis de que un ser perfecto escribiría la historia para satisfacer necesidades o carencias me parece algo antropocéntrica...despues de todo la mismísima historia, todo el devenir o el tiempo podrían ser parte de su Ser y a nosotros tambien, lo cual lo haría autocontenido o autosatisfecho...

SIn embargo, concuerdo con la idea que entiendo que quiere expresar en el fondo Linwelin: cuál sería la necesidad o el sentido de ejecutar una historia de la cual ya está dado el final? y por otro lado si la historia y su final no están dados de antemano, significa que el universo, la materia , Dios o como se quiera llamar, necesita de algún modo la evolución histórica, el devenir? y si no lo necesita. porqué existe el mundo y no más bien nada de nada?

Entonces , suponiendo FINALIDAD, si no hay una carencia que el universo pretende satisfacer, qué sentido tiene la existencia? el único sentido que se me ocurre que podría tener el devenir es el espacio para la emergencia de la novedad, para la evolución no determinista de la materia ( lo que sea que éso signifique) , lo cual encuentro poco compatible con la idea del 'destino' o de la historia dada de antemano..

Y por el otro lado , así como no me parece muy coherente que un creyente crea en el destino , obviamente menos aún en el caso de un ateo.-

Aclas 25-3-2008 13:42:

Un molino perfecto necesitaria lo que moler .....

....un molino de viento perfecto , no moleria viento ...trabajaria con el viento de manera perfecta , no veo que la perfeccion sea otra cosa que lo INMEJORABLE dentro de los limites de su condicion de ser ...un molino que muela sin necesidad de viento y sin necesidad de lo que moler no seria ya un molino sino una condicion , seria "molicion" ....si hablamos de un Dios ya estamos hablando de un algo diferenciado y por lo tanto necesitado de "otridad"..El leguaje escrito como todo sistema capaz de explicarse a si mismo es necesariamente incompleto , si la perfeccion es imposible porque necesita de imperfeccion me parece que decir "Dios no existe porque a mi no se me da la gana" puede ser mas honesto que decir no existe porque es imperfecto de acuerdo a lo que yo entiendo por imperfecto y si existe imperfeccion no existe Dios ...

Ahora me pregunto , y "la necesidad" ...es imperfecta????Sindo asi insaciable como es y no necesitando de nada???

Ser "todopoderoso y perfecto" puede ser hasta un modo "chupamedias" humano de dirigirse ... en ningun momento Dios dice: "yo que soy todopoderoso y perfecto"...dice en todo caso:"AHORA VAS A VER !!!!QUE SODOMA NI GOMORRA!!! "y se acabo la joda :-))

El limite es una condicion del SER , hasta mismo que el SER fuera TODO LO QUE EXISTE estaria limitado por todo lo que NO ES.

Pero .....no hay una contradiccion en decir que NO EXISTE EL AZAR y pretender entonces QUE NO EXISTE EL DESTINO???

Si todo es efecto de una causa que es regida por una ley externa no estamos diciendo EXACTAMENTE todo lo contrario???Como NO estaria escrito el destino si a partir de "lo que tenemos" podemos saber exactamente lo que tendremos????

Linwelin 25-3-2008 14:09:

No son molinos, sino gigantes decenas miles millones de gigantes en realidad infinitos gigantes y todos ellos escribiendo...

Un molino puede entenderse como perfecto desde el punto de vista de "molino" es decir, en el ámbito de los molinos(o de moliciones) existiria un molino perfecto pero un molino nunca sería un ser perfeto y acabado.

Me asalta una duda ¿quien le ha puesto nombre al "ser perfecto y todopoderoso"? ¿ahora se llama dios? yo lo llamria escritor o planificador ...pero dios ... dios se ha cosificado.

El planificador del que hablé (de quien decia que no podría existir y quien se supone que habría escrito toda la historia del devenir de antemano) devería ser perfecto y todopoderoso porque existe desde antes de un tiempo que es infinito y en su "tiempo antes del tiempo" escribió toda la infinidad del tiempo. para abarcar el infinito se necesita una capaciad infinita (de ahi el termino todopoderoso) y quien tiene capcidad infinita es perfecto (al menos en potencia) no obstante la figura del escribiente cae por su propio peso aunque solo sea por la idea de escribir desde"antes del tiempo" (entendido ocmo lugar espacio temporal anterior al comieno del tiempo) porque en ese caso en su "antes del tiempo" éxistiría también una historia ¿libre o condicionada por el destino? ¿quien ocndicionaria el destino del escritor del destino? ¿existirían infinitos escritores de destinos que escribirían destinos a escritores del destino? No se de ciencia pero lo poco que he aprendido es que la naturaleza tiende a hacer las cosas dela manera mas simple posible.

Aclas 25-3-2008 16:16:

Pero derrocha a lo loca .....

......si la naturaleza fuera la mujer de uno habria que tenerla atada!!!No se fija en gastos ... el genero debe estar muy bien puesto en este caso...:-))

Yo creo que el tema de "Dios" esta demasiado manoseado por ideas politicas , me refiero a que en realidad parece que Dios estuviera siempre al servicio de la ideologia como elogio o deturpacion ...Cada uno tiene "su verdadera" nocion de Dios de acuerdo a la propia experiencia , los atributos y potencias divinos son mas parte de la ideologia que lo trate de definir que del objeto que se trata de definir ....

Lo que pasa es que en un punto "TODO ES CUESTION DE FE" y con esto no estoy hablando de fantasmas , sino de decidir "en que creer", pensar que existe un modo de interpretar la realidad es ser por lo menos ingenuo...y vale tanto para los ateos cuanto para los diosistas ....

Cuando lei en el Gmail el titulo de tu post en seguida pense en el Quijote lo que es bastante obvio , no soy ninguna luz , pero no pude evitar imaginarme a la INTELIGENCIA CONCIENTE DE SI MISMA abriendose paso en la materia desde la profundidad del tiempo , ordenando el desorden , yendo a contramano de la entropia propia de la materia , luchando contra la inercia desde unas cuantas cadenas de aminoacidos dejadas al olvido ....y pense por un momento ...PORQUE NO?? miles de millones de "gigantes" escribiendo juntos desde el presente eterno , desde cada principio , desde antes del tiempo ...y pense decirte , "no seas tan humilde" ..."te perdonamos" :-))

Casimiro 7-6-2011 3:23:

¿Porque tanto debate en la existencia de un Dios Supremo?

¿Que razones hay para no creer en un Dios Todopoderoso?

Anonimo, el del Pico de Oro 19-12-2011 21:24:

Azar, intentando dar alguna idea (sin meter a Dios)

En mi opinion todo es azar, pero con unos mismo resultados que se ajustan la la proporción. Esto es que si somos mucha gente y todos queremos vivir bien, tener una casa sin hipoteca (etc.) pero eso nunca ocurrira, ¿por qué? aqui entra el azar (aunque parezca mentira): siempre hay 5 que ganas 40 que se quedan ni bien ni mal y 200 que pierden, ¿por qué? No todos van a tener un Master, o un doctorado, no todos van a estar licenciados, no todos van a tener la suerte de ir a una universidad por la falta de dinero, no todos van a tener un buen trabajo (solo aquellos que sean mejor cualificados) y los demás tendran un trabajo malpagado (me refiero a un suledo bajo), no todos van a disfrutar de un salud excelente (génetica y azar), no todos van a no tener enfermedades o discapacidades (ya sean géneticas o por "mala suerte"), y todo esto es porque el ser humano es competente, necesita competir para sobrevivir, porque la competencia es (en mi opinión) una naturaleza humana, adoptada de una naturaleza fuera de nuestra propia naturaleza (naturaleza antropológica), quiero decir que se compite desde que la vida existe, desde que para vivir hay que ser más que el de enfrente. Es el azar quien mueve las cosas, pues, para mi, el mero hecho que suceda algo por azar no tiene importáncia, pues tenia que suceder y ya esta. Por ejemplo, si juegas con fuego te quemaras, aunque tengas un extintor en casa, si se extiende el fuego se provocará un incendio. O si no sabes conducir, pero coges el coche y llevas 20 minutos conduciendo perfectamente, puede que provoques un accidente (que es lo más seguro) o que no pase nada ( lo menos probable). Lo único que tendrian que hacer es poner otra página que digan que es el destino.

Por cierto, poner al final de que cultura sois porque en cada cultura hay unas opiniones distintas. Atentamente: anomino :-) PD: Soy de cultura Europea occidental (España)

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